страница 1 страница 2
Материалы по делу. Из писем Петра Каховского: «Мы были заговорщики. Преступная цель была наша истребить всю ныне Царствующую Фамилию и с ужасным потоком крови основать правление народное».
Каховский П.Г. «Из писем. Избранные произведения».
Млечин: Истребить всю царствующую фамилию – это просто убить семью. И с потоком крови основать царствие народное.
Если можно, доказательство #28.
Материалы по делу. Из доклада следственной комиссии: «/…/ на другой день Рылеев при Оболенском, [И.И.] Пущине (старшем, приехавшим из Москвы) и Александре Бестужеве говорил Каховскому, обнимая его: «Любезный друг! Ты сир на сей земле, должен жертвовать собой для общества. Убей императора». И с сими словами все прочие бросились также обнимать его. Каховский согласился, хотел 14 число, надев лейб-гренадерский мундир идти во дворец, или ждать Ваше Величество на крыльце».
Млечин: Каховский убил генерала Милорадовича, героя войны, выстрелом в спину. Ну и наконец, последняя оценка, в целом. Доказательство #35.
Материалы по делу. Из высказывания публициста Антона Керсновского: «[Россия, в случае удачи этого восстания, погрузилась бы] в хаос, перед которым побледнели бы ужасы пугачевщины…Война двадцати пяти миллионов взбунтовавшихся крепостных рабов и миллиона вышедших из повиновения солдат смела бы всех и всё, и декабристов 1825 г. постигла бы участь, уготованная февралистам 1917 г. Картечь на Сенатской площади /…/ отдалила эти ужасы почти на столетие».
Керсновский А.А. «История русской армии», т. 2, М. «Голос», 1992
Млечин: Оксана Ивановна, вот, с Вашей точки зрения, с учетом кровавого опыта России последних ста с лишним лет, не должны ли мы взглянуть на восстание декабристов вот под таким вот углом. Не прекраснодушные идеалисты-реформаторы, мечтавшие о благе народа и принесшие себя жертву ради народа. А люди, успех которых был бы возможен, равносилен кровопролитию. И не идеалисты они были на самом деле. Не согласитесь ли Вы со мной?
Киянская: Вы знаете, я с Вами соглашусь в одном. Что одна из бед, которые привели и приводят ко всяким негативным последствиям, это незнание собственной истории.
Что касается Каховского, его писем, где он говорит, что мы хотели истребить Царскую Фамилию и основать царствие народное, вот приводилось письмо. Но не было сказано, что это тюремные письма к императору. Это не просто письма к барышне, к другу, где он так просто говорит, что вот хотим мы, дескать, истребить Царскую Фамилию.
Каховский на следствии, напоминаю Вам, был в крайне тяжелом положении. На него, как мы бы сейчас сказали, вешали убийство Милорадовича. Это не доказанный факт – что убил Каховский. Стреляло каре. Стреляли люди, много людей. Что достигло своей цели – пуля Каховского? Не доказано!
Млечин: Говорили, что это была пистолетная пуля, у солдат ведь были ружья.
Киянская: Да, это была пистолетная пуля, но очень многие люди и в толпе, и среди восставших были вооружены пистолетами. И кто стрелял, точно мы не знаем. Экспертиза не проводилась. Это один из самых больших вот таких мифов, о том, что точно стрелял Каховский.
Каховский, когда понял, что на него вешают убийство Милорадовича, и это пахнет смертной казнью, стал давать совершенно удивительные показания. Так, в частности, он давал показания, что Рылеев не только заставлял его пойти и убить царя, в случае неудачи грозился поджечь Петербург. Да, чтобы горело всё огнем и ничего он знать не хочет. Естественно, Рылеев отказался, и Каховский был уличен в несправедливых мнениях.
Но пафос моего выступления сводится к тому, что давайте сначала мы разберемся с фактами. Чтобы мы знали, кто чего сказал, кто с кем общался, и кто, при каких ситуациях, какие высказывания говорил. Спасибо.
Млечин: Оксана Ивановна, тем не менее, Вы не ответили на мой вопрос.
Сванидзе: Короткий вопрос – короткий ответ.
Млечин: Очень коротко. Вот этот самый главный вопрос. Вот в свете нашей истории, кровавой и трагической, вот не должны ли мы всё-таки посмотреть на них критически сейчас? Вот, а если они успели бы? А если они преуспели бы? Взяли бы власть, то, что за этим последовало бы – не кровавая ли диктатура? Диктатура их собственная, и кровопролитие ли тяжелое?
Киянская: Простите, пожалуйста, я, наверное, не всё знаю про восстание декабристов. В частности, я не знаю такого программного документа, где бы было написано, что в случае нашей победы в России объявляется диктатура, в случае нашей победы мы устраиваем гражданскую войну, устраиваем резню. И всё…
Млечин: Я с Вами согласен…
Киянская: Можно, я закончу?
Млечин: Большевики тоже не обещали гражданскую войну, Оксана Ивановна.
Киянская: Можно, я объясню? Можно, я закончу?
Млечин: Кто ж такие вещи обещает?!?
Киянская: Да, но….
Сванидзе: Большевики, Леонид Михайлович, я Вас поправлю, обещали гражданскую войну.
Млечин: Большевики не обещали гражданскую войну.
Сванидзе: И в документах, и письмах, и в том, что Ленин писал, было сказано, что они идут на гражданскую войну. И классовую проблему может разрешить только гражданская война.
Киянская: Они обещали экспроприацию экспроприаторов.
Млечин: Нет-нет, нет-нет, нет-нет. Приходя к власти, до октября 1917 года…
Сванидзе: До октября – нет. А после – да.
Млечин: А я об этом говорю, я говорю – «до»! После, когда уже взяли власть, всё другое. Мы же говорим – «до»! До – никто не обещает, что у вас будут убивать.
Киянская: Что касается – «до». До восстания все декабристы, в один голос, говорили – мы планируем военную революцию. По их мнению, она должна пройти была с минимальным количеством жертв. И не допустить гражданскую войну.
Вот всё то, что возможно было бы потом, относится к сфере альтернативной истории, про которую я, честно говоря, не готова говорить. Могло быть всё, что угодно. Вплоть до полета на Марс в середине XIXвека.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня к Вам вопрос, Оксана Ивановна. Если вывести за скобки возможность полета на Марс, предположим, что восстание декабристов имело удачу, они пришли к власти. На Ваш взгляд, убили бы государя-императора и его семью?
Киянская: Я думаю, что смотря кто бы пришел к власти. Если пришел к власти Пестель, скорее всего - да, убили бы. Если бы победило восстание 14 декабря, то по-другому было бы поступлено с царской семьей. Она была бы отвезена в Америку, она была бы отвезена вот в Форт-Росс, принадлежавший России. И там держалась бы в качестве заложников, пока шли реформы. Это жестокие меры? Да, это жестокие меры. Но опять-таки, я повторяю, это всё из области планов, из области программ.
Сванидзе: Да, разумеется. Но планы имеют иногда особенность реализовываться, в случае прихода к власти.
Киянская: Да, имели бы, но опять-таки, это ничем таким ужасным и выдающимся для русской истории не было. Потому, что Павел Iбыл убит, и не только Павел Iбыл убит. Это древняя, давняя российская традиция, которую, безусловно, декабристы в своей политической практике учитывали.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «В чём моральный и политический смысл восстания декабристов?».
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Почему мы здесь говорим о декабристах вот так вот!?! Потому, что эти люди были готовы убивать! И логика показывала, что они бы шли и убили бы. Да, много было идеалистов. А что, среди большевиков убийцы все были, к власти шли?!? Нет! Тоже были замечательные люди, тоже были интеллигентнейшие люди, тоже были идеалисты. И чем они кончили? Их убили и они убивали. Вот об этом мы и говорим.
Александр Николаевич Закатов, историк, директор канцелярии главы Российского императорского дома. Давайте о моральных уроках. Мы сейчас говорим о моральных, политических уроках восстания декабристов.
Закатов: Восстание декабристов, при том, как оно закончилось на практике. Чем оно могло закончиться, мы не знаем, и у меня серьёзные подозрения, что закончилось бы оно именно гражданской войной, диктатурой. И конечно же, ведь если даже сами декабристы не были готовы освободить крестьян с землёй, они не были к этому готовы, они сами этого не сделали и в программных документах они предусматривали микроскопические наделы для крестьян. С землёй они расставаться не хотели.
Сахаров: Две десятины.
Закатов: Да, две десятины. Освобождать крестьян без земли было действительно преждевременно. Мы знаем рассказ, что единственный декабрист Иван Якушкин, о котором было известно, что он хотел освободить своих крестьян. Он их собирался освободить без земли. Да. И они ему сказали: «Нет, барин, пусть тогда мы будем твои, а земля наша». То есть, Россия была в тот момент не готова к отмене крепостного права. Но она шла к отмене. Государи это понимали, правящий слой, в лице лучших своих представителей, это понимал. Однако, восстание декабристов, конечно, качнуло маятник вправо. Конечно, качнуло маятник в сторону торможения реформ. И поэтому, действительно, затормозилась отмена крепостного права.
Сванидзе: Завершайте, Александр Николаевич.
Млечин: Можно 30 секунд? Сергей Ефроимович Эрлих, кандидат исторических наук, директор издательства «Нестор-История».
Сванидзе: Хорошо.
Млечин: В микрофон только можно, пожалуйста. Можно сидеть!
Эрлих: Сегодняшняя передача называется «Суд истории». То есть мы…
Сванидзе: «Суд Времени», да!
Эрлих:Суд времени… Суд времени! Время и история – это одно и то же!
Но мы сегодня говорим не об исторических декабристах, а в большей части о декабристах мифологических. И если говорить с исторической точки зрения, значение этого движения было близким к нулю. Царь разогнал их, отправил в Сибирь. Всё, что они сделали, сделали реально хорошего, они занимались просвещением населения Сибири. За что их сибиряки очень любят. Они являются героями в Сибири. Вот это их прямое следствие.
А почему мы так рьяно обсуждаем декабристов, потому что они разбудили мальчика Сашу Герцена. И он создал гениальный миф, который построен на двух противоречивых системах. С одной стороны, это миф самопожертвования. То есть, он сравнивает декабристов с Христом. А другой миф, который он ввел, это миф жертвоприношение. То есть, это миф, который восходит к Георгию Победоносцу, который убивает этого дракона. И благодаря вот этой пластичности, этот миф оказался очень удобным политическим инструментом. Который можно всегда перевернуть в нужную сторону. И этот миф, это не миф русского народа. Это миф одной группы русского народа, которая называется радикальная русская интеллигенция. И Герцен вдохновил этим мифом тех же, там, народников, большевиков, там, не только большевиков, кстати, тех же и кадетов, там. Они между собой вели очень упорную борьбу…
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Эрлих:…кто является их наследником. И вот этот инструмент снес, помог снести самодержавие. Но оставаясь в рамках этого мифа, мы никогда не поймем, чем были декабристы на самом деле.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста!
Эрлих: Поэтому нам надо от этого отвлечься и заниматься реальной историей. Потому что страна, которая живет мифологией, никогда не выйдет на нормальный путь.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян: Я понимаю под историей… Я просто знакомился с работами господина Эрлиха – «Россия колдунов», «История мифа». Я как бы считаю, что изучать реальную историю подобным образом конечно можно. Есть разные способы изучения истории. Но я бы предпочёл, как здесь сидящих экспертов, так и академика Нечкину М.В., покойную. Мне было так, как бы спокойнее, на счет истории.
Вопрос здесь заключается даже не в этом. С господином Закатовым я бы хотел побеседовать на эту тему. Вы говорите о том, что эти преобразования, сделанные декабристами, попытка преобразований, была половинчатая. Лучше две десятины и свобода чем ничто, да? Чем возможность продать как щенков детей, да? И так далее. Ну, они были половинчатые, они были недостаточные, они были неудачные и так далее, и тому подобное.
Скажите, пожалуйста, в России, с Вашей точки зрения историка, могло далее оставаться крепостное право? Ведь нет?
Закатов: Нет, совершенно верно. Крепостное право нужно понимать правильно. Когда-то крепостное право возникло как вынужденная, но по тем временам прогрессивна мера, потому что без него, без его завершения невозможно было выйти из последствий Смутного времени. И поэтому, конечно, пройдя определенные этапы, крепостное право вырождалось. Оно уже стало препятствием на пути дальнейшего развития страны. Но императорская власть неуклонно готовила отмену крепостного права. Начиная с наказа Екатерины IIВеликой, которая поставила этот вопрос. Потом Указ о трехдневной барщине императора Павла I, который ограничил право помещика эксплуатировать крестьян. Затем Указ о вольных хлебопашцах Александра I. То есть, постепенно, шаг за шагом, но чтобы не разбалансировать страну, не разрушить. Не привести к этому бунту – бессмысленному и беспощадному - и соблюсти интересы всех сословий. Императорская власть готовила последовательными шагами, мерами, постепенную отмену крепостного права.
Кургинян: Сколько процентов воспользовалось Указом о вольных хлебопашцах?
Закатов: Указом о вольных хлебопашцах, вот если Вы прочитаете те самые воспоминания И.Якушкина, на которые я ссылался, Вы поймете, почему было так мало. Потому что крестьяне не хотели...
Кургинян: 3 процента по статистике, я правильно говорю?
Закатов: Потому что помещики не готовы были освобождать крестьян с землёй, а крестьяне не хотели этой свободы без земли.
Кургинян: Хорошо, хорошо. Ну вот – 3% и ничего там не было. Никакого освобождения не произошло. Ну, ладно.
Прошло восстание 1825 года. Я Вам объясню свою позицию. Я никогда не буду защищать тему, которая мне чужда.
Я абсолютно убежден. Как я убежден, абсолютно, в ценностях свободы для общества. Также я абсолютно убежден в том, что надо производить своевременно исторические преобразования. Если исторические преобразования не происходят – это конец.
Закатов: Декабристы хотели разрушить государственный строй. Они хотели убить императорскую семью и ряд других государственных деятелей. Они хотели установить диктатуру и установить полицейское государство. Тоталитарный режим, которым всё общество должно было быть пронизано, а это предвестник…
Кургинян: Это огульные обвинения!
Закатов: Так, прошу прошения.
Кургинян: Да.
Закатов: Прошу прошения.
«Тайные розыски и шпионство, – пишет Павел Иванович Пестель, - суть не только позволительное и законное, но даже надежнейшее и почти, можно сказать, единственное средство, коим высшее благочиние поставляется в возможность».
Кургинян: И что?
Закатов: Он называет цифру – 112 900 человек, которые должны были выполнять вот эти функции надзора за гражданами.
Кургинян: Сколько выполняло при Николае I?!?
Закатов: А при Николае I выполняло – 4 278 было жандармов.
Кургинян: А Тайная канцелярия?
Закатов: Что?
Кургинян: А другие службы?
Закатов: Так, Тайной канцелярии уже давным-давно не было. К Вашему сведению, она была упразднена Петром III. А в Третьем отделении Его Величества, было самая большая численность – 40 чиновников. В Третьем отделении, которое считается жупелом!!! Которое считают, что это как какое-то ЧК или НКВД.
Кургинян: То есть, Вы считаете, что весь полицейский аппарат Николая Iсколько составляет?!?
Закатов: Около 5-ти тысяч человек.
Кургинян: И вот за счет 5-ти тысяч по всей России осуществлялся полицейско-контрольный режим!?! Как это может быть!!!
Закатов: Да, вот представьте себе, представьте себе. И министров было 8, только когда-то.
Кургинян: Вот я хочу спросить историков. Это можно себе представить?!?
Закатов: Минуточку!
Кургинян: Вот так вот – не надо!
Киянова: Я не могу кричать.
Закатов: Можно закончить?
Кургинян: Можно, но Вы же сделали тезис, мы должны его уточнить! Пожалуйста.
Закатов: Да, пожалуйста.
Киянова: Значит, здесь не надо путать. Павел Иванович Пестель занимался не только реформами государства. Он занимался очень много армейскими реформами. И в частности, реформой армейской полиции. Поэтому, смешивать это с планами декабристов служебные документы Павла Ивановича Пестеля по меньшей мере странно.
Кургинян: Аналитическую записку …
Сванидзе: Господа, господа. Этот эпизод слишком удлиняется. Давайте полминуты для окончания диалога.
Киянова: Одну секунду. Значит, 4 тысячи жандармов и 40 человек в Третьем отделении. Ну, нельзя путать тайную полицию, да, аппарат тайной полиции, и полицию, открытую, жандармерию.
Закатов: Коллеги, я не путаю, я говорю о тайной полиции.
Кургинян: А почему Вы говорите о … Давайте говорить о репрессивном аппарате.
Закатов: Я говорю о реформе благочиния. Именно о тайной полиции. Сколько было в Тайной полиции, не говорю о милиционерах, так сказать. О полицейских, которые стояли околоточных. Я не говорю, я говорю о Тайной полиции как раз.
Киянова: Ладно. В это вот своё благочиние он включал полицию, обычную полицию. Он не собирался 4 тысячи человек в аппарате Тайной полиции.
Закатов: Я вам про тайную полицию и шпионство. Я привел записку…
Кургинян: И писал он аналитическую записку своему начальнику, а не строил козни!
Киянова: Совсем другое написано…
Кургинян: Вот так фальсифицируется история!
Закатов: Вы путаете.
Кургинян: Вот так фальсифицируется история!
Киянова: Нет-нет...
Сванидзе: Спасибо. Александр Николаевич, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста… можете сидеть, если хотите.
Скажите, пожалуйста, вот, все-таки, декабристы ведь, и у них записано было, прежде всего, во всяком случае, в двух, если мне память не изменяет, проектах конституции из трех, была конституционная монархия заложена.
Не кажется ли Вам… Вот смотрите, как сложилась история трагически. Действительно, подавленное восстание. В общем, в конечном счете, испуганный при восшествии на престол Николай закручивает гайки. Тридцатилетний вот этот вот, напоказ, вроде бы благополучный, а на самом деле абсолютно застойный режим. Эти 30 лет оказались трагическими для нашей российской истории. Кончилось всё, в конечном счете, через паузу, но через логическую паузу, страшным переворотом. Двойным, самый страшный был октябрьский 1917 года. И когда последняя императорская семья была зверски убита, расстреляна, заколота, спущена в шахту большевиками.
Вы не считаете, что если бы тогда восстание победило, была бы конституционная монархия, была бы конституция, было бы спокойное европейское монархическое правление, если угодно, по английскому образцу. Вам не кажется?
Закатов: Ваша честь, нет. Я вынужден категорически ответить - нет. Потому что то, что говорила противная сторона о том, что якобы это были пустые разговоры об убийстве всей императорской фамилии, и что они, в конце концов, не убили. Не убили они только потому, что кто-то испугался, кто-то не смог. В Михаила Павловича стреляли на площади, младшего брата Николая I. И, конечно же, в случае победы декабристов по любому, в любом случае, кто бы ни победил, императорская семья была истреблена.
Сванидзе: Вам, как монархисту, кажется, что так, как сложилась наша история, она сложилась лучше, чем могла быть в этом альтернативном варианте? В случае победы декабрьского восстания.
Закатов: Просто, просто те ужасы, которые произошли в XXвеке, могли совершиться в XIX, но они не совершились, потому что декабристы оказались не готовы и не способны осуществить этот переворот. Но они это хотели, и они намеревались это сделать. И, кроме того, это было бы…
Сванидзе: То есть Вы считаете, что получился такой отложенный кровавый кошмар.
Закатов: Да, безусловно. И для Дома Романовых это в любом случае было бы фатально, но это было бы и страшно для народа.
Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы завершим наши слушания.
В эфире «Суд Времени». Последний вопрос для обсуждения в нашей двухдневной дискуссии, посвященной декабрьскому восстанию 1825 года. Итак, вопрос: «Каковы уроки движения декабристов?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово.
Млечин: Я думаю, что да, поскольку мы приближаемся к концу, то, я думаю, сейчас надо бы попросить всех высказаться очень коротко. Поэтому, давайте так. Возьмите, пожалуйста, микрофон, и вот так вот, постепенно. Можно сидеть, ради Бога, да.
Эрлих: Один из уроков декабристов, которые мы должны сделать для себя, что когда человек стремиться к какой-то цели, он должен этой цели соответствовать в своей деятельности. Декабристы хотели отменить крепостное право в стране, многие из них владели крепостными, но ни один из них крепостных не освободил, хотя по закону о вольных хлебопашцах они имели полную возможность это сделать. Представьте себе – 600 человек проходило, ну занесено было в этот алфавит декабристов. Допустим, 100 человек взяли бы и освободили. Какой бы это был моральный урок для страны! И наверное бы это содействовало бы отмене крепостного права гораздо сильнее, чем все эти разговоры о том, что они собираются делать. Вот это я считаю один из уроков – человек слаб, к сожалению.
Млечин: Спасибо. Виктор Михайлович, пожалуйста.
Виктор Безотосный, кандидат исторических наук, заведующий отделом Государственного исторического музей.
Безотосный: Думаю, шансов победить у декабристов не было никаких. Ну, во-первых, у них не было социального слоя, на который бы они ориентировались и который бы их поддерживал. Кроме того, ни технически, ни в военном отношении они победить не могли. И поэтому та кровь, которая была пролита на Сенатской площади солдатами Черниговского полка, она оказалась в какой-то степени бесполезной. И с этой точки зрения, декабристы, они напоминают мне людей, которые собираются жарить яичницу, но не собираются разбивать яйца.
Млечин: Если можно, Андрей Николаевич, буквально несколько слов, завершит это.
Сванидзе: По полминуты.
Млечин: Андрей Николаевич.
Сахаров: Декабристская конституционная линия – была прекрасна. Она привела потом к Февральской революции. И идеалы декабризма сегодня мы видим в нашей конституции российской. Но это линия была сломана, измята, отброшена радикалами, революционерами и террористами. И вот эта линия – эта линия пагубная для российской истории, которая надолго остановила реформы. И это тоже один из уроков, который наша история должна была извлечь.
Закатов: Я хотел бы, согласившись со всем здесь, в основном, сказанном, сказать что, с моей точки зрения, любая февральская революция порождает октябрьскую. Поэтому даже, если предположить, что победила бы та линия декабризма, которая ориентировалась на более мягкий вариант, всё равно это привело бы к гражданской войне, к хаосу, либо к распаду страны, либо к установлению тоталитарного режима, за сто лет раньше, чем это произошло в нашей стране.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот самая миролюбивая, самая хорошая, к которой всё время очень все тяготеют, английская конституционная монархия. Которая, действительно, не мешала развитию производительных сил. Сочетала, так сказать, монархизм с бурным ростом буржуазных отношений. И сумела сделать Англию очень крупной державой. Эта конституционная монархия в Англии является результатом, продуктом деятельности О.Кромвеля и других. Не подскажете, не было ли там, какого-нибудь цареубийства? Там Карла I– его опекали, так сказать, с ним нянчились, или с ним сделали что-то другое?
Закатов: Во-первых, не корректно проведение параллелей с другими странами. Потому что в этих странах – и в Англии, и во Франции, и в Германии, была своя история, были свои гении и злодеи, свои реформаторы. И там, тоже точно так же, как и мы здесь, обсуждают персонажей прошлого и выносят суд о них. И в Англии, например, та демократическая система, которая сложилась, возникла после Реставрации, я напоминаю, а не после казни короля. И труп Кромвеля был вырыт и выброшен. Так что общество дало оценку его действий. Я не сторонник такого варварства по отношению к самым большим злодеям. Но это было.
Во Франции до сих пор говорят, что те заговорщики, и якобинцы, и более мягкие заговорщики, привели страну скорей к катастрофе, в общем.
Кургинян: Кто говорит!?!
Закатов: Мы всегда рассуждаем о том, что вот, если бы они победили, было бы хорошо. Да кто взял, откуда Вы это взяли, что было бы хорошо!?! А может, было гораздо хуже! Вот это, мы почему-то априори думаем, что - нет, было бы хорошо. Вот если бы они свергли самодержавие, если бы они сразу осуществили свои реформы – было прекрасно. Никто этого не доказал.
Сахаров: Один автор говорил про декабристов: «Страшно далеки они от народа».
Кургинян: Был такой автор.
Сахаров: Был такой автор.
Закатов: Кстати, можно согласиться, абсолютно правильно.
Сахаров: Он правильно сказал. А вот Кромвель, и другие люди, которые жили в Западной Европе, они от народа не были далеки. И при помощи народа, среднего класса, они сумели опрокинуть монархию, сумели дать возможность развитию промышленности, экономики и политики, и так далее. В России в начале XIXвека такой возможности не было. А раз не было - как сказал товарищ Ленин: «Страшно далеки они от народа» - это всё, несмотря на идеалы, на прекраснодушие, на рыцарство, это было всё авантюризмом в то время. И это всё показала наша история. К сожалению большому.
Кургинян: Мне этот источник, который как бы для меня абсолютно не является табуированным, в Ваших устах …
Сванидзе (прерывая): Сергей Ервандович, этот эпизод завершен уже. Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Да, вот я, говоря... И очень в Ваших устах это… Но, так давайте это до конца: «Страшно далеки они от народа. Но дело их не напрасно…»
Сахаров: Правильно, не напрасно.
Кургинян: «…Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию,..» и так далее.
Сахаров: И далее, и дальше пошло к финалу /неясно/
Кургинян: Итак, смысл заключается в том, что декабристы хотели самым мягким из всех возможных путей, максимально избавив страну от гражданской войны и всего остального, провести те исторические преобразования, которые назрели, и задержка с которыми была смертельна для России. Они пожертвовали для этого жизнью. Они ничего с этого не получили. И им нечего было желать – они принадлежали к верхнему сословию. Они стали уроком этого народолюбия для страны.
А теперь, доказательство #17, пожалуйста.
Материалы по делу.Из записок Марии Волконской (жены Сергея Волконского): «Здесь кстати упомянуть, как правительство ошибается относительно нашего доброго русского народа. В Иркутске меня предупреждали, что я рискую подвергнуться оскорблениям или даже быть убитой в рудниках и что власти не будут в состоянии меня защитить, так как эти несчастные не боятся больше наказаний. Теперь я жила среди этих людей, принадлежащих к последнему разряду человечества, а между тем, мы видели с их стороны лишь знаки уважения. Скажу больше, меня и Каташу они просто обожали и не иначе называли наших узников, как «наши князья», «наши господа», а когда работали вместе с ними в руднике, то предлагали исполнять за них урочную работу; они приносили им горячий картофель, испеченный в золе».
Волконская М.Н. «Записки. Своей судьбой гордимся мы», Иркутск, 1973.
Кургинян: Вот это – соединение передового класса с народом, вот это – сама возможность, когда народ признаёт в этих мучениках передовую часть своего класса. Не людей, которые живут для своего желудка и своих праздных нег, а людей, которые живут для народа! И только в этом смысле имеют право называться элитой! В противном случае, они не имеют право так называться!
А теперь я бы хотел бы, чтобы эту точку зрения прокомментировала, или развила, или опровергла, Анастасия Геннадиевна Готовцева, кандидат филологических наук, доцент кафедры литературной критики РГГУ.
Готовцева:Коллеги, я хочу обратить Ваше внимание на то, что вот противная сторона нам всё время пеняет, что мы …
Сванидзе (шутливо): Она не противная, наверно, а противоположная.
Готовцева: Противоположная, извините.
Кургинян: Замечательная сторона!
Готовцева: Да, извините.
Млечин: И эта сторона Вам совершенно не пеняет!
Готовцева: Если Вам так не нравиться, скажем так, сторона обвинения.
Я хочу вернуться немножко назад, к процитированному доказательству стороны обвинения, цитату из Антона Керсновского. Видимо, это такая специфика, что ли, сегодня, у противоположной стороны – они обрывают цитату на самом интересном месте.
Сванидзе (шутливо): Всё-таки– противная сторона!
Готовцева: Так же как было с показаниями Сергея Ивановича Муравьева-Апостола. И тут тоже. Ведь у этой цитаты продолжение есть, очень замечательное, которое меняет полностью её смысл.
Позвольте, я зачитаю: «Не в меру усердные советники молодого императора совершили ужасную, непоправимую ошибку, создав декабристам ореол мученичества. На культе из пяти повешенных и сотни сосланных в рудники основано всё политическое миросозерцание русской интеллигенции».
Действительно, вот тут говорилось о мифе. А ведь миф создал русскую интеллигенцию. А без интеллигенции не может существовать ни одно нормальное государство. Ни один культурный и развитый социум. И, в общем-то, тут стоит процитировать дальше Герцена, знаменитую фразу, говоря о Николае I: «Этот тупой тиран не понял, что именно таким образом виселицу превращают в крест, под которым склонятся целые поколения. Безмолвию, немому бездействию был положен конец. С высоты своей виселицы эти люди пробудили душу у нового поколения».
Повязка спала с глаз. И в этом был действительно смысл. И имело смысл выходить на площадь. Тут, конечно, мне можно сказать, почему не сделать это мирным путем.
Но, господа, ведь пытались это сделать мирным путем ещё со времен Екатерины. Не получилось ничего. И современники вспоминали, что восставшими овладело странное оцепенение, да, в момент бунта. А чем это оцепенение объясняется?
Сванидзе: Понемножку завершайте, пожалуйста.
Готовцева: Быть может, им казалось, что они сделали то, что хотели. Они уже вышли на площадь. Они уже обратили внимание власти на себя. И вот в этом, мне кажется, можно сказать урок.
Сахаров: Вопрос можно? Вопрос?
Млечин: Я с удовольствием.
Сванидзе: Вы можете передать.Прошу Вас.
Млечин: Конечно, Андрей Николаевич.
Сахаров: Грустно говорить, но Вы знаете, что Рылеев на следствии выдал всех, списками? Вы знаете, что Пестель выдал всех на следствии, списками? Вы знаете, что во время, когда Рылеев выдал всех списками, Николай Iпосылал семье Рылеева вспоможение в количестве 1000 рублей в месяц. Это Вы знаете?
Готовцева: Да, я это знаю.
Сахаров: Спасибо!
Готовцева: Я знаю, что он помогал семьям государственных преступников, как они тогда назывались. Но это была часть его идеологии, часть его политики, его правления, которое он начал строить, взойдя на престол после бунта. Он говорил, что нельзя обвинять родственников. И он действительно это делал. Да, он помогал. И более того, жена Рылеева получала гораздо большее вспоможение, чем все другие родственники декабристов.
Сванидзе: Я прошу прощения, Анастасия Геннадиевна. Здесь, насколько я понимаю, пафос Андрея Николаевича сводится не к тому, что царь помогал, а к тому, что Рылеев и Пестель сдавали.
Готовцева: Ну, что-то нужно было на следствии показывать. Своих реальных планов, ни Пестель, ни Рылеев…
Сахаров: Ошибаетесь!
Готовцева:…не отдали и не показали.
Сахаров: Всё рассказали, и о планах, и о друзьях рассказали, обо всем рассказали.
Киянова: О планах Пестеля могу сказать? Извините, коллеги…
Сахаров (перебивая): Правда, Пестель был, Пестель был хитрее.
Киянова: И Рылеев! Могу про Рылеева сказать. Значит, я могу сказать Вам, коллеги, что конечно декабристы сдавали, как Вы говорите, на следствии. С этим спорить бесполезно. Они называли имена десятками и так далее. Почему это делали они? Большой вопрос. В каждом конкретном случае надо с этим вопросом разбираться. Но. Я разбиралась.
Что касается Пестеля. Ни одного человека, который участвовал в реальном заговоре, вот который он построил, ориентируясь на армию, он не сдал. Не назвал ни одной фамилии.
Что касается Рылеева. Ни одного человека, которые бы вместе с ним готовили…
Сванидзе: Я прошу прощения, Оксана Ивановна, то есть он невиновных сдавал?
Кургинян: Тех /неясно…/
Готовцева: Которых бы и так арестовали.
Киянова: Подождите, подождите, коллеги. Я не говоря, что декабристы белые и пушистые, они никого не сдавали, они шли грудью на амбразуру – нет. Я говорю другое. Они политики. Вот в чем для меня главный смысл. Они боролись за собственные права и за собственную свободу. И как всякие политики, конечно, они очень часто использовали дрянные средства, да. Но главный пафос их – был пафос борьбы за собственную свободу, за собственные права, вообще, за права человека. Вот в этом для меня смысл движения декабристов.
Сванидзе: Спасибо. Всё, на самом деле, мы завершаем наши слушания. Я предоставляю возможность произнести последнее слово на процессе декабристов каждой из сторон.
С начала – сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Почему мы два дня говорили о декабристах, столь далекой от нас материи? Потому что это вопрос о средствах и методах, о том, оправдывает цель средство или не оправдывает. Здесь вспомнили Рылеева. А в жизни ведь это был человек – чудовищный неудачник, у него не заладилась ни военная служба, ни гражданская. Зато преуспел в бизнесе, как сегодня сказали бы. И жил как раз для живота своего.
Сванидзе: Извините, что перебиваю, Леонид Михайлович, но поэт-то он был хороший.
Млечин (с издёвкой): По-эт был чу-дес-ный!
Но в жизни у него не заладилось ни то, ни другое. И это, я думаю, подтолкнуло его к участию в антигосударственном мятеже. Вот что он говорил: «Для прочного введения нового порядка вещей необходимо истребление всей императорской фамилии». Всей императорской фамилии! «Убиение одного императора не произведет никакой пользы».
Мы говорим здесь о методах и средствах. И здесь правильно говорили. Что значит – они ничего не могли сделать!?! Расчудесным образом – 600 человек, освободите своих крестьян, уговорите других сделать. Нетерпение, не хотелось долго этим заниматься, хотелось в один день. Придем, захватим дворец, этих убьём, и завтра всё получится. Ну, ничего бы, естественно, не получилось. Потому что никакие крупные преобразования не совершаются быстро. И ни одно крупное преобразование в России, осуществленное на крови, добра стране не привело. И теперь мы это знаем.
Они не хотели осознавать того, как и что нужно делать в стране. Их гнало, конечно, разные чувства – разные чувства. Но у них отсутствовало, и это самое важное, отсутствовало понимание того, что нужно делать для государства, и что нужно делать для народа. И я думаю, что собственное желание, конечно, казаться у руля власти, у кормила власти, и самим решать судьбу страны, оказалось важнее всего.
Да, пятерых человек казнили. И это ужасно. Я сам принципиальный противник смертной казни. Но обратите внимание, что, в отличие от людей, которые будут брать власть в России после самодержцев российских, российские императоры хотя бы не казнили семьи осужденных. Хотя бы их не уничтожали. Вот когда наследники декабристов, радикальной части декабристов возьмут власть в России, начнут убивать уже и родных. И Россия умоется кровью.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше финальное слово.
Кургинян: Обсуждаем в очередной раз декабристов, и опять нужно, обязательно, куда-то адресовать к 1917 году или к чему то ещё. Хотя никакой необходимости нет.
И вдруг мы убеждаемся, что каждый раз, когда приводится какая-нибудь цитата, что-то с ней странное, странное происходит. Рылеев говорил: «Мне иногда приходило в голову мысль, что может быть надо убить семью, я гнал её от себя и никому, ни с кем с ней никогда не делился». И вдруг говорят – вы требовали уничтожения семьи. Это извращение цитат, такое же, как мы видели всё время.
Нам говорят о Рылееве – чистейшем человеке, что он там то ли бизнесом занимался, то ли для брюха жил. Зачем это говорится? За этими людьми поехали на каторгу жёны. Вы мне сейчас скажите, к олигархам скольким поедут ли жены? И поедут ли жены, находящиеся в высшей части элиты, вот так вот, на каторгу и муки к людям, которые этого не достойны, которых они не ценят. Они поехали с ними – эти святые люди, эти святые женщины.
«Известно мне: погибель ждёт
…
Погибну я за край родной —
Я это чувствую, я знаю...
И радостно, отец святой,
Свой жребий я благословляю!»
И дальше возникает вопрос о том, зачем очернять их?!? Не потому ли, не по двум ли причинам?
Первое. Что они были передовой частью класса – и любили народ!
И второе. Потому что они чувствовали веления времени и хотели их исполнить!
Не потому ли и их надо замарать? Чтобы не осталось у России героев, которые действительно говорят о том, что нужно для нашего будущего!
Любите народ, если вы элита! Служите ему и осуществляйте вовремя исторические преобразования. И тогда вы будете на этом и на том свете – благословлены! И так и будет.
Сванидзе: Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?». Прошу вас, голосуйте.
Выведите, пожалуйста, на экран результат голосования в зале.
«Передовая часть российской элиты» – 64 %,
«Политические честолюбцы»- 36 % .
36% считают, что декабристы «политические честолюбцы», 64% считают, что они «передовая часть российской элиты». После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.
Когда в тысячный раз показывают фильм «Звезда пленительного счастья», про декабристов, с блестящими актерами, я уверен, люди смотрят и переживают. Но скажи большинству из этих зрителей XXIвека, что декабристы умерли, чтобы была конституция, чтобы высшая единоличная власть была ограничена, чтобы все были равны перед законом, чтобы люди серьёзно ходили на выборы, избирали Думу, избирали себе местную власть, – да большинство и слушать этого не будет. Скажут – кому, по-серьёзному, нужна эта конституция и эти выборы? Вольно им было умирать за этот европейский путь, одно слово – баре. Это – моё личное мнение.
Итак, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
Суд Времени. Декабристы: политические честолюбцы или передовая часть российской элиты?
Политические честолюбцы – 7 %
Передовая часть российской элиты - 93%
страница 1 страница 2
|