Часть 1

 

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. Советский человек – это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда советская власть кончилась и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания. Напоминаю вопрос слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

В центре слушаний - советский человек. Первый вопрос обеим сторонам: «Какими общемировыми тенденциями порожден феномен советского человека?»

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Благодарю. Смогу ли я начать беседу сразу же с присутствующим здесь академиком Юрием Сергеевичем Пивоваровым, профессором, доктором наук.

Юрий Сергеевич, а почему мы должны опираться в нашей сегодняшней жизни на семь или восемь десятилетий советской истории, а не на всю историю России? На мой взгляд, замечательную или, во всяком случае, полную замечательных свершений.

 

Что ж человек? - За ревом стали,

Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, # 1.

Н. Бердяев. Человек и машина// Путь. – 1933. - # 38.

# 2, пожалуйста.

Антуан де Сент-Экзюпери. Военный летчик. Париж, 1942.

Человека окружают, по большому счету, социально три сущности: это вещи, это отношения между людьми и это идеи. И у Платона было, как вы помните, три типа государства и три сословия. Это мир ремесленников, где ремесленники, имеющие дело с вещами, - главные. Это мир стражей государства, где главные - те, кто работает с отношениями. И это, наконец, мир мудрецов. Идеальное государство Платона, где мудрецы созерцают эйдосы, там нарисовано, что нужно делать, они объясняют стражам, какие отношения нужно установить между людьми, которые производят, те идут к ремесленникам - и возникает идеальное государство.

Н.А. Бердяев. Размышления о русской революции. М., 2009.

В центре слушаний – советский человек. Вопрос сторонам: «Советский человек – отход от досоветской традиции или ее развитие?»

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:

«Я помню квартиры наши холодные

И запах беды.

И взрослых труды.

Мы все были бедными.

Не то чтоб голодными,

А просто – мало было еды.

 

Но мы называли грядущим будущее,

 

И мы научились читать газеты,

 

Капитализм в нашем детстве выгрыз

Это стихи Слуцкого. А вот, пожалуйста, пример… Пожалуйста, доказательство # 4. Я зачитаю это сам, тут будет текст на экране.

 

Материалы по делу. Из стихотворения революционера-народовольца, поэта Петра Якубовича, написанного в конце XIX-го века.

Кургинян:

«Я знаю – на костях погибших поколений,

Любви и счастия прекрасный цвет взойдет;

Кровь жаркая бойцов и слезы их мучений

Лишь почву умягчат, чтоб дать роскошный плод.

 

Из груды их крестов, создастся ряд ступеней,

 

О, как горит звезда неведомого счастья,

Вот, что такое советский человек. Доказательство # 6.

А. Богданов. Новый мир (1904)//Вопросы социализма. М., 1990.

Это Леонид Андреев. Это не коммунист.

А вот, пожалуйста, доказательство # 7. Из того самого Бердяева, который много сказал разного. Очень много очень разного. Пожалуйста, # 7.

Материалы по делу. Из книги Николая Бердяева «Истоки и смысл русского коммунизма»:«В мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом. Поднялась рабоче-крестьянская, советская Россия».

Н. Бердяев. Истоки и смысл русского коммунизма. Лондон, 1938.

 

Материалы по делу.Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Большевики неумолимо и последовательно выкорчевывали все то, что мир считал типично русскими чертами характера. Сталин пустил в ход все средства террора, экономической и финансовой политики, пропаганды и воспитания, чтобы силой укротить своенравную русскую натуру.

К. Менерт. Советский человек. М., 1959.

Своевременные мысли, или пророки в своем Отечестве. Л., 1989.

 

Млечин: Ну, вряд ли его интересовала революция Рузвельта на фоне тех бедствий, которые происходили на его Родине.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Мне кажется, что если говорить о том, что произошло с Россией…, я, вообще говоря, не люблю, когда все опирается на цитаты, я вспомню, тем не менее, вспомню Владимира Соловьева, который говорил, что устоями России являются монастырь, село и дворец. В широком смысле этого слова. Церковь, крестьянство и дворец, ну, как правящая…, как символ управления. Разрушены дворцы - «мир хижинам – война дворцам». Разрушена церковь - то, что творилось в двадцатые годы, даже и говорить не приходится. И разрушено село - коллективизация. И поэтому о России где-то с начала тридцатых годов уже говорить, по существу, невозможно - это другое. Появляется новый человек - «гомо советикус», советский человек. «Но ты же советский человек!» - помните в «Повести о настоящем человеке» в опере поется? Но, при всем при том, как я глубоко убежден в этом, что подспудно, иногда под маской, иногда циничной и расчетливой, иногда просто маска приросла к лицу, иногда это был способ выжить в лагере, в казарме, в колхозе и т.д., да, рождался вот этот новый тип «гомо советикус». Как только сказали: «Братцы! Можно им не быть» - ну, все же маски сняли.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Двадцать секунд буквально. Прошу Вас. Вы хотите добавить?

 

Часть 2

 

Сванидзе:Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е.  проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней Советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» - это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда Советская власть кончилась, после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об «особом советском человеке» имеют под собой серьезное основание.

Напоминаю тему слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Но если говорить о ценностях – о ценностях – то я скажу, что каждый человек, который называет советского человека (то есть, моего отца, мою мать, моих близких) «homo soveticus»и «антропологической катастрофой» – это мой культурный враг. Мой враг. Я не хочу с этим человеком обсуждать ценности. Потому что у нас с ним ценности разные. Зачем их обсуждать?

Но я всегда считаю, что с учеными, с мыслящими открытыми людьми можно обсуждать реальность.

Реальность находится где-то там, где нам всем хочется понять: что же в ней все-таки на самом деле происходило. Мы никогда не будем знать достаточно. Я мечтал и мечтаю изучить советское наследство в полной мере. И мы изучаем его. Советское наследство как фактор будущего. И теперь я хотел бы здесь приводить некоторые факты.

Пожалуйста, Доказательство # 9.

Материалы по делу. Из статьи Йозефа Лайкерта «Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен»: «Беседа с доктором Кунешом Соннтагом: «Мы поняли главное, что речь идет о политруках, которые, несмотря на предупреждение, распространяли запрещенную большевистскую пропаганду. И за это будут висеть! Нам приказали стоять смирно и глядеть вправо. Мы увидели ужасающее действие. (…) Вдруг один из приговоренных сорвал с головы шапку, бросил ее на пол и изо всех сил закричал: «Да здравствует Сталин, смерть фашизму!». Не дождавшись палача, он надел на себя петлю и повесился. Его примеру последовали и остальные… Эсесовцы намеревались запугать нас, а добились обратной реакции, в наших глазах эти советские парни стали настоящими героями…».

Й. Лайкерт. Советские военнопленные в концлагере Заксенхаузен // Восточноевропейские исследования, 2006

Берлин 17 августа 1942 г. Из аналитической записки гестапо, представленной в каталоге документальной экспозиции «Война против Советского Союза 1941-1945»:

Я должен сказать, что эта Геринберг – погибшая подпольщица, в 44-м году писавшая письмо своей дочери – это «антропологическая катастрофа»? У меня другой взгляд на антропологическую катастрофу. Антропологическая катастрофа – это член КПСС, желательно ЦК КПСС, который сытно ел, пользовался всеми благами, а когда почувствовал, что ветер дует в другую сторону, он побежал в антисоветизм и стал первым в этом антисоветизме, чего не позволяли себе делать нацисты.

У нас разные взгляды на антропологическую катастрофу. Но чем смотреть на эту катастрофу, я бы просто попросил и дал бы опять свое время, которое у меня есть, Бушину…

Сванидзе:Тридцать секунд.

Кургинян:… человеку, который, так сказать, пережил войну и который провел ее – фронтовику, публицисту, писателю – сказать, что он думает о реальном советском человеке. Он, как фронтовик, человек поколения и судьбы, которую я бесконечно уважаю.

Сванидзе:Тридцать секунд.

Кургинян:Пожалуйста, говорите.

Владимир Бушин, писатель, публицист:Я хочу вам рассказать об одном советском человеке. Это мой родной отец. Он был царским офицером. Он кончил Алексеевское Юнкерское Училище, которое было в Лефортове, вместе с будущим маршалом Василевским. В 1917 году вместе с сотнями тысяч русских офицеров он перешел на сторону народа. Со временем он стал членом партии Коммунистической. И вот позвольте, я прочитаю 16 строк моего стихотворения, посвященных ему.

Воспоминания в Крыму об отце

Он умер от чахотки в сорок.

Его в Крыму бы полечить,

Но нелегко сюда в ту пору

Путевку было получить.

Да впрочем, и не в этом дело,

А в складе том умов, сердец,

При коем дух превыше тела.

Таким и был он, мой отец.

То парт ячейка, то субботник

И всюду первым, не вторым.

То мореплаватель, то плотник.

И где там Крым? Какой там Крым?

А я, продукт эпохи новой,

Дитя литфондовских щедрот,

Благополучный и здоровый,

В Крыму почти что каждый год.

Первая. Сергей Ервандович, Вы приводили страшные совершенно, очень драматичные, трагические примеры из жизни – и, действительно, геройство наших людей, наших солдат, оказавшихся в германском плену… Но мы с вами знаем прекрасно, что эти герои не были оценены на Родине. Что существовал сталинский приказ, согласно которому каждый человек, каждый советский солдат и офицер, оказавшийся в германском плену, был врагом народа, изменником Родины. Не надо спорить.

И второе, что я хочу сказать. Вы говорите, что советские солдаты защищали Советскую власть и Сталина. Я Вам напомню. Вы сегодня много стихов цитировали. Я Вам напомню самое знаменитое стихотворение Константина Симонова, одно из самых знаменитых, у него было несколько, которое начинается со слов: «Если дорог тебе твой дом». Заметьте, не Сталин, не Советская власть…

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

У меня столько свидетелей, что глаза разбегаются. Академик Юрий Пивоваров, народный артист России Иосиф Райхельгауз, профессор Александр Асмолов, известнейший психолог.

Я хочу, чтобы все вы высказались относительно того, какими качествами обладал советский человек. Но, может быть, поскольку слово «академик» звучит для меня так заманчиво, Юрий Сергеевич, Вы - первый.

Пивоваров:Спасибо. Для меня советский человек – это антропологическая катастрофа. Но советский человек потерпел историческую неудачу вместе со своей системой. Он жив, советский человек. Но система погибла, и советский человек, безусловно, потерпел неудачу. И партия, которую так любит господин Кургинян, разбежалась.

Советский народ – новая историческая общность. Я согласен с этим советским лозунгом. Эта новая историческая общность не на основе религии, не на основе какой-то национальной или классовой идеи. Это фундаментальный отказ от фундаментальных ценностей мировой цивилизации.

Какие? Частная собственность. Государство – государство должно отмереть. Право – право не существует. История. Свобода. Свобода выбора. И даже поначалу семья – потом к семье все-таки вернулись. Этот человек изолирован от мира. Внешний мир – это враждебное окружение. Я уже говорил – отсутствие выбора, безальтернативность социальной жизни, безусловно, страх. Причем, страх не только из-за террора.

Говоря все это, я говорю не только как ученый, но и как советский человек. Но именно это и есть катастрофа. Именно это и есть тупик – и дальше мы никуда не поедем, если не будем это перерабатывать в себе.

Мало того, скажу вам, что мой отец тоже… Мы сегодня тут отцами кичимся. Мой отец – водитель-танкист Райхельгауз Леонид Миронович - мой отец, дошел до Берлина. Но должен вам сказать, что как раз мой папа, дошедший до Берлина и расписавшийся на Рейхстаге … У меня с собой телефон, где я его подпись, эту длинную фамилию, сфотографировал там…

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Одно дело, если, действительно, мы вспомним Школу анналов, мы сталкиваемся с идеальным типом. И не только в Школе анналов, и характеристика Вебера… Советский человек как идеальный тип – это одна реальность. У него четкие характеристики. И по сути дела, мы рождены для того, чтоб «сказку сделать былью». Мы сделали миф о советском человеке былью. Он стал реальностью. Стал реальностью с тремя ключевыми чертами.

Первая черта. Первая черта – не российской души, а советской души. Она состоит в следующем. Это вера в Центр, который все знает, все понимает, за все решит.

Вторая черта – это вера в существование Врага и в перманентный конфликт, который идет через всю нашу историю. Всегда есть враг. Он находится… Им могут быть кто угодно: враги народа и могут быть другие этнические группы. Но Враг всегда должен быть. Без Врага как-то неуютно. И мы - единственная страна поэтому, которая до сих пор влюблена в свой кризис.

И наконец, третий момент. Бегство от принятия решения как типологическая черта. Все примеры, которые приводились, они реальны. Но мы же говорим об идеальном веберовском типе. И в этом смысле слова это гениально описано в романе Бека «Новое назначение», где показывается, как уникальная личность приобрела советский характер и избегала тех или иных принятий решений.

Всегда есть уникальный страх – страх войти в открытую дверь. Но не надо путать эту мифологию, ставшую психологией больших социальных групп, с реальными, уникальными людьми в любое время, которые прорываются сквозь эпоху, которые всегда были, есть и будут. Какая бы ни была тоталитарная, авторитарная, нацистская система, эти люди были и двигают историю, и будут всегда. Среди нас те, кто нам близок. И поэтому, когда мы прямо говорим: «Это антропологическая катастрофа», - мне не по себе. Поэтому я прошу, я умоляю: будьте милосердны и психотерапевтичны друг к другу. Вот это моя просьба.

Теперь, я спрашиваю дальше. Вы просто назвали их черты. Вы назвали осевые черты идеального типа. Я Вам показываю по контрпримерам, что, как мне кажется, это не может быть осевыми чертами. Потому что это присуще многим.

«Всегда есть Враг». Вы знаете, Враг… Например, я Вам процитирую странную фразу Поппера, но клянусь Вам, что она абсолютно достоверная, что открытое общество, поскольку у него внутри скрепов нет – идеально открытое общество – имеет одну скрепу - внешнего врага. Это Поппер так отрытое общество обсуждает.

Ну, до ХХ века у всех обществ были враги. А когда-нибудь человек жил при Филиппе II, при Инквизиции. И была Инквизиция, репрессии… Он каким-то образом… Это тоже… Это же не идеальный тип советского человека. Это некие универсальные характеристики определенных обществ. Так что же мы считаем, тем не менее, типом советского человека?

Я с помощью контрпримеров, как мне кажется, убедительно, а, возможно, Вам покажется, что нет, и это опять Ваше полное право, показываю, что это, по Айзенштадту, не социокультурные коды советского человека. Это не осевые характеристики по Веберу. Мы должны искать другие. Может быть, Вы сейчас прямо согласитесь с тем и назовете другие?

 

Асмолов: Вы хорошо знаете, что есть реальности и реальности. Сегодня прозвучал очень четкий вопрос - о характеристиках типа, порожденного тоталитарной или авторитарной системой. И я, продолжая Вашу логику, хочу сказать: когда мы говорим, что во всем виновен культ личности Сталина, мы не правы. Потому что у меня другая позиция. Культ Центра рождает культ личности.

Я отвечу Вам по поводу первой особенности. Она есть в Китае, она есть в Северной Корее, она была в Венгрии.

У государственного пульта

Всех поражает вирус культа.

Идет зараза от пультА –

Видать конструкция не та.

Кургинян:Ну, Вы тогда говорите… Вы сами сказали…

Асмолов: В этой ситуации…

Кургинян:Ну, и что?

Асмолов: Нет, секунду. И это…

Кургинян:Вы полностью опровергли этим то, что Вы сказали.

Асмолов: Я не опроверг.

Кургинян:Ну, как?

Асмолов: Я сказал очень четко, что советская система как тоталитарная система… В ней не было чего-то исконно-посконного. И советский человек имел черты, рожденные системой.

Кургинян:Вы считаете…

Асмолов: И Ваша… Можно?

Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста… Извините, ради Бога.

Асмолов: Извините. Договорю.

Кургинян:Да, да.

Асмолов: Поэтому в ответ на Ваш очень четкий вопрос…

Сванидзе:Завершайте.

Асмолов:… и совершенно правильный, я отвечаю: это черты человека тоталитарной системы. Но советская мифология рождала эти черты в своих потрясающих уникальных вариациях. Я завершаю, как меня просят. Потому что уже чувствую, что…

Кургинян:Хорошо, хорошо, понятно.

Асмолов: Как Золушка потеряю башмачок, и все кончится.

Кургинян:Понятно, понятно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Итак, как только начался научный спор, мы убедились, что это черты тоталитарного человека, что тоталитарный этот человек, он, как бы, существует в разных обществах, что это уже черты и китайца, и там, не знаю, северокорейца, но и человека инквизиции Филиппа II. И еще какого-то другого человека. Поскольку пока что «без пульта» не обходились нигде, то любого.

Теперь возникает вопрос только об одном. Насколько корректно само это определение тоталитарной личности. И здесь я бы попросил схему #1.

Вот смотрите, есть система #1. Господин Асмолов, я особенно хотел бы… Можно. Есть система #1 - «Коммунизм». В ней есть элементы А, В, С – те, которые вы назвали. Есть система #2 - «Фашизм». В ней есть элементы А1, В1, С1. Но есть масса других элементов.

Утверждается, что если А = А₁, В = В₁ и С = С₁, то системы эквивалентны. Но это же не научное утверждение. Согласны? Значит, либо Вы должны показать, что речь идет об осевых чертах, о совокупности социокультурных кодов, как говорил Айзенштадт, либо… Что значит сопоставление случайных характеристик? И у Гитлера, и у Сталина - они аплодируют. Давайте я Вам покажу, как у Буша аплодируют, когда он речь произносит…

Асмолов: Лучше не надо.

Кургинян:Обратите внимание на другое. Сталин и Гитлер читают речи абсолютно разными образами. Сталин их читает как ортодокс: «Во-первых, во-вторых». Спокойным голосом. Гитлер камлает: «Ав-ва-ва-ва-ва-ва-ва!». Вот это, да? Это абсолютно разные типы лидеров.

Я имею в виду, что в этих системах есть очень много схожего и разного. И как же мы можем на основе неких признаков вводить вообще слово «тоталитаризм», когда знаем, что все кто его вводил – Ханна Арендт, Хайек и другие – все говорили о разном. Кое-кто считает, что тоталитарен Де Голль, и что вообще вопрос возникает о том, в какой мере это научный термин. А теперь я хотел бы привести несколько цитат.

Пожалуйста, доказательство #12.

Материалы по делу. Из книги Карла Зелига «Альберт Эйнштейн»: «Эйнштейн говорил: «Я уважаю в Ленине человека, который всю свою силу с полным самопожертвованием своей личности использовал для осуществления социальной справедливости. Одно несомненно: люди, подобные ему, являются хранителями и обновителями совести человечества».

Карл Зелинг. Альберт Эйнштейн. Цюрих – Штутгарт – Вена, 1954.

Выступление Б.Шоу в Москве в июле 1931 // Глазами иностранцев. М., 1932

Т. Манн. Судьба и задачи // Художник и общество. Статьи и письма, М., 1986.

Т. Манн. О грядущей победе демократии. Цюрих. 1938.

Значит, на IСъезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…

Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, - говорит, - но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, - говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, - говорит, - ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».

Да. Вам вопрос.

Млечин: Можно я очень коротко скажу?

Сванидзе: Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.

Млечин: Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?

Сванидзе: Ему было 26 лет.

Млечин: Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?

Сванидзе: Ну, книжки читал, отец рассказывал.

Млечин: О! Совершенно верно – книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…

Сванидзе: А почему они не выходили из партии?

Млечин: А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.

Райхельгауз: Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.

И, к сожалению, тоталитарная советская система создала те самые решающие предлагаемые обстоятельства, которые проявили, извините, в советском человеке - и во мне, поскольку я прожил большую часть жизни там, и во многих из нас, сидящих здесь - именно вот эти чудовищные качества.

Они заставили меня быть «Павликом Морозовым». Я не был им. Но сейчас каждый рассказывает: «Я не был им». Но в каком-то качестве, в какой-то степени я вынужден был быть, потому что жил в условиях, в обстоятельствах вот этой чудовищной тоталитарной системы, которая создала…

Кургинян: Николай Карлович, я могу не отвечать. Но если мне это адресовано, я могу для живости ответить, но готов…

Млечин:Никто Вам не адресовался.

Кургинян: Как? Вы сейчас не ко мне адресовали: «вы знаете, вы понимаете»?..

Млечин: …Назвал Вас профессионалом…

Кургинян: …Я просто неверно понял. Пожалуйста. Я не готов. Не обязательно. Можно не отвечать.

Сванидзе: Спасибо.

Пивоваров: Можно два слова сказать?

Сванидзе: Да, в продолжение темы.

Пивоваров: В продолжение темы. Верили, конечно. Я вот бывший германист по специальности. Конечно, немецкий народ верил в Гитлера и любил его, и привел его к власти. Естественно, это был фаворит немецкого народа – его «бог», и за это он несет ответ… И советский народ верил в Сталина, разумеется. Тоталитарная система и там, и там. Эти режимы – братья. Конечно. Безусловно. Они поссорились между собой, но это режимы родственные, безусловно.

Так вот, и здесь сумели воспитать веру в человеке, к тому же запретив нормальную веру, религиозную веру. А у человека есть потребность. Перенесли на это вот… Профессор Асмоловговорил про веру в центр. Вот эта вера была.

Ну, и что из этого. Разве это вообще главное? Тоталитарный режим, человек… Был советский человек, и результаты есть. Чего мы закрываем глаза. Вы рассказываете какие-то сказки про страну, в которой 70 лет шли какие-то убийства, лагеря, ужасы. Ведь было…

Потом она развалилась. Надо проанализировать нам, российским людям, что же произошло – почему это возникло и почему это стало возможным. А вы рассказываете всякие сказки: Альберт Эйнштейн, то да се. Да вы посмотрите, что с Россией за эти 70 лет сделано было.

Итак, завтра наши слушания по фигуре советского человека будут продолжены в 21 час.

 

Часть 3

 

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня третий день слушаний по теме «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. «Советский человек» – это было из лозунгов, а на них плевать хотели. Когда советская власть кончилась, и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин. 

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян. 

Прошу вывести на экран материалы по делу.

 Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Тезис, свидетель. 

Вот я хотел бы… Я в первый день наших слушаний ссылался на одного специалиста по России из Германии, Клауса Менерта, первым написавшим книгу о советском человеке. У него есть два очень любопытных наблюдения, и они будут, я думаю, почвой, пищей для наших размышлений.

Значит, у меня они значатся как доказательство # 12.

Материалы по делу. Из книги Клауса Менерта «Советский человек»: «Советский народ – это вовсе не бескорыстные аскеты, лишенные личных потребностей и живущие только радостью победы большевизма. Выяснилось, что большинство населения не желает трудиться без материального стимула. Пламя революции угасло. Бедность стала пороком. Наряду с коррупцией в Советском Союзе жива и жажда наживы».

К. Менерт. Советский человек. М., 1959.

Давайте вот обсудим, каково реальное наследие исторического прошлого, психологическое, даже в большей степени, в нашей сегодняшней жизни? Александр Григорьевич, может быть, с Вас как с психолога? Вам это все близко. Вы нас насквозь видите всех.

Если я в любой аудитории, даже в которой сидят люди лет 17-ти, 20-ти, вдруг начинаю, следующее высказывание прошу продолжить, почти все продолжают. В этой аудитории произойдет то же самое.

«Наш адрес – не дом и не улица, наш адрес…».

Зрители (хором):«Советский Союз».

Асмолов: Абсолютно точно. Вот это – сверхдиагностичная вещь. Поэтому для нас, в наших жизнях, в наших сознаниях советское – это не прошлое. Поэтому, в буквальном смысле, культура этого времени – в нас.

И, наконец. Одновременно, когда я вижу боли, идущие от этого времени, когда я вижу, что мы вдруг говорим: «Тогда все было краше, была наикрашайшаяколбаса, наикрашайшаяправда». Когда человек писал, путал фамилию в газете «Правда», на завтрашний день он менял свою фамилию. Все это было. Поэтому самое опасное для нас – и сегодня, и при суде времени оказаться самим рабами черно-белого видения: либо так, либо так. Тогда мы действительно окажемся в самом тоталитарном смысле детьми матрицы.

Речь идет о том, что мы по-прежнему советские. И реакция зала, и реакция голосования на эту передачу, и выборы, которые проходят – и всё, что есть у нас в стране, говорит о том, что мы советские. И где же мы находимся? В тупике, в кризисе, из которого страна не может выйти. И проблема лежит именно в советском.

Это построено нашими отцами и дедами? Вот они это создали? От космоса до всего. Если эти люди – антропологическая катастрофа, как они могли это создать? Столько всего. Как мог быть Шолохов?

Где была такая мифологическая система, где, глядя на значок, где был четырехлетний ребенок изображен, все спрашивали у ребенка: «А кто у тебя на значке?». И он говорил: «Дедушка Ленин» – на четырехлетнего ребенка.

Мы создали мифологию, которая проросла через сознание. И наш сопромат сознания сегодня бьется и пытается ее, так или иначе, трансформировать.

Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень». Спасибо.

 

Сванидзе:Спасибо, господа. Так, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хотел бы ответить одним словом. Вы меня назвали мутантом…

Асмолов: Не вас!

Кургинян: Но я Вас не назову.

Асмолов: Нет, секундочку...

Кургинян: Вот я твердо говорю. Ну, просто.

Асмолов: Для меня это позитивные слова. Я всегда за неадаптантов. Я хочу сказать, что Вы реальны, как я. Мы делаем что-то свое, и для меня это позитивно. Я столько люблю Стругацких, что эта мутация… Тогда назову другим словом: «вы немножко прогрессор, но Вы хороший парень».

Кургинян: Я не прогрессор и не мутант. Я советский человек. Ну, неважно. Я.. И это, так сказать, совершенно другой вопрос.

Мы имеем право ужасаться всем негативным вещам, которые происходили. Но это не значит, что мы можем назвать своего человека «homosoveticus», антропологическая катастрофа, мутант, совок и так далее.

Это значит, что мы подписываем себе смертный приговор. И то, что нация это не хочет делать, означает, что она не хочет умирать. Она не хочет умирать. Она уже поняла, что ее ведут. Как знаете, помните, у «Холстомера»: «Наверное, лечиться ведут». Да? Вот так вот, на бойню. И она не хочет умирать.

А теперь я хочу спросить. По этому поводу спросить советского человека, Сэду Константиновну Вермишеву, поэта и публициста. Сэда Константиновна, я бы хотел просто, чтобы Вы сказали что-то как советский человек, если я правильно Вас понимаю…

И в то же самое время, они из того времени. Или, может быть, они спустились с Луны откуда-то? Ведь они продукт этого времени в той ипостаси, как я их сегодня вижу. Ну, тогда откуда это все взялось? Эта образованность, эта начитанность, поставленная речь. Откуда тогда вы взялись, если не из советского времени?

Вот у меня такой вопрос возникает все время по ходу нашей дискуссии.

Кургинян: Сэда, какие черты советского человека Вы бы выделили? Вы человек, который знает.

Вермишева: Да. Я бы выделила в советском человеке, прежде всего, способность… Мотивация не была материальной заинтересованностью. Мотивация была духовная. Идеальная мотивация. Советский строй считается материалистическим и так далее, и так далее. Но мотивация была идеальная. Отсутствие…

Кургинян: Вот это «не хлебом единым» реально было.

Вермишева: Да, да. Это «не хлебом единым» - это было. Посмотрите, что мы имеем сейчас. И все познается в сравнении. И потому бросать камень в прошлое… Сегодня только советский человек является уздой нашей власти, только советский человек.

Кургинян: Владислав Васильевич, вы что считаете?

Чешев: Вот когда я цитировал Бердяева на первом дне. Он сказал, что вот советская реальность – это синтез интернационального коммунизма и русской истории.

Кургинян: Да.

Чешев: Вот когда мы начинаем расчленять, одно отделяя от другого, отсекаем национальное от этого интернационального, вот тогда и оказывается – у нас нет человека, есть мифический образ «совка». Фактически же был человек, который вышел снизу.

Произошла вот такая ситуация, на мой взгляд. Революция взметнула, переворошила общество. На авансцену вышел человек снизу. И тогда дворянско-барская культура ужаснулась: «Откуда он?». Инопланетянин упал здесь на Землю. Антропологическая катастрофа.

Да никакая не катастрофа. Этот человек стал овладевать научно-техническим прогрессом. Он к знанию, он к искусству потянулся. И он стал мотором, приводом всего того, что происходило…

Кургинян: Скажите, его тянули наверх или толкали вниз? Его тянули наверх?

Сванидзе:Сергей Ервандович, время давно истекло.

Кургинян: Да. Все.

Чешев: А его тянуть не нужно было. Это был человек крестьянской общины, с солидарным сознанием.

И вот этот тезис Маяковского: «Чтоб вся на первый крик: Товарищ! – оборачивалась земля» – это выраженная солидарность, общинное сознание, поставленное в форме идеальной цели.

Ну, а разве все эти чудесные качества – начитанность, грамотность, способность говорить или самопожертвенность, способность думать не только о материальном – разве это до 1917-го года отсутствовало у народов, населявших нашу страну? Разве ничего этого не было у русских, у армян, у евреев, у татар, у украинцев? Разве этого ничего не было? И разве все это исчезло с распадом Советского Союза в 1991-м году?

Сегодня оценивать Советский Союз очень, так сказать, необходимо именно с позиции сегодняшнего дня. Вот только теперь стало ясно, сколько потеряно.

Вы говорите: «Не было ли хороших этих качеств в прежнем, особенно в дворянском обществе?» Культивировалось это, но наибольшим способом эти качества – самопожертвование и так далее – культивировались именно советской системой.

И вот я вам сейчас скажу, что сегодня, когда распался Советский Союз, я не узнаю нации. Нации изменились. Я вижу мелких жуликов, больших бандитов. Тот же Норильск, когда хозяин – Потанин. Почему Потанин - хозяин? Простите меня, ответьте мне.

Они и есть советские люди. Вот они и есть настоящие советские люди. И всё это – советский багаж. Они настоящие. Не тот показной, который они на партсобрании голосовали, а реальный. Вот они с ним пришли в нашу жизнь, и они расцвели. Вот это советские люди. Нет?

Другой мой дядя, он был красным комиссаром, Александр Вермишев. Если посмотрите литературу, как его уничтожили белые. Другой был – Левон Вермишев. Его забил в своем кабинете Берия. Так что было все. Но.

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Вот это опросы с 1990-го года по 2009-й. По поводу советского: это открыло новую эру в истории народов и дало толчок их социальному и экономическому развитию (после Октябрьской революции сказано) или это затормозило их развитие и стало для них катастрофой?

Посмотрите, что происходит. Во-первых, падения нет. Во-вторых, есть поднятие на 10 почти процентов того, что это новая эра. Во-вторых, то, что это затормозило их развитие, становится все меньше и меньше.

Теперь что меня страшно беспокоит. Это, знаете, известный анекдот, как человек в карманах ищет все время, потерял деньги, хлопает сюда-сюда, сюда-сюда. «А здесь-то, здесь?». Он говорит: «Боюсь» - «А чего ты боишься?» - «А вдруг и там нет?».

Так вот, может быть, единственное, где что-то есть, и через пять лет это поймут уже все, включая власть, это вот этот карман. Может быть, именно на лучшее в этом советском и надо опереться? Может, наше советское наследство и есть наш шанс в будущее? Вот о чем первый вопрос.

Второе. Наверное, так говорят только мутанты и все прочие. Но вот есть такой Джон Мейнард Кейнс.

Более великого экономиста вряд ли… Ну, Гэлбрейт, да? Что он говорит в книге «Беглый взгляд на Россию»: «Коммунисты осуществили реальные изменения в доминирующем отношении к деньгам. Общество, в котором это даже частично возможно, является гигантской новацией, потрясающим интересным явлением».

Нельзя оплевывать свой опыт. Его нужно бережно, внимательно, беспощадно анализировать и, видя в нем лучшее, брать его, брать его и двигаться дальше. Вот о чем это говорит.

И теперь, пожалуйста, Хейфица цитату.

Материалы по делу. Из интервью с Иосифом Хейфицем:

«- Время «Большой жизни» большого рабочего класса, кажется, ушло безвозвратно?

- Когда перед твоими глазами прошла жизнь огромной страны, невольно чувствуешь себя Голиафом или, скорее, этаким Гулливером в стране великанов. А теперь я ощущаю себя в стране лилипутов. Была великая национальная идея. Неважно, кто ее сформулировал и осуществил. Важно, что она была. Теперь ее нет. Великаны вымерли, остались лилипуты…»

Российская газета, 16 декабря

Этот проект в целом не удался. Большинство людей из образованного класса были расстреляны. Тем не менее, этот подвиг был совершен. И я думаю, что миссия советских людей в гораздо более благоприятных условиях, в которых мы живем, примерно та же.

Мы должны вернуться, возвратиться вот в эту торгашескую, странную, разодранную Россию, где возник на пустом месте непостижимый национализм, и постараться самим фактом своего присутствия здесь, с полным осознанием, что мы не умеем торговать, мы должны учиться.

Мы должны слиться вместе с новым навыком людей, которые овладевают искусством частной собственности. Принести им тот вариант общественной собственности, которая была построена в нашей стране и которая, будучи лишенной фундамента, провалилась, просела. Нам очень важно…

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Ведь мы почему обращаемся к советскому периоду - тут мы с вами наверняка согласны? От разочарования в сегодняшнем дне. Конечно, мы все разочарованы сегодняшним днем. Мы все недовольны тем, что происходит. Мы ищем опору в прошлом. Это правильно.

Но почему бы нам не поискать опору в надежном прошлом, в настоящем прошлом, реальном прошлом России, а не в том, которое было неудачным экспериментом? Что он неудачный, мы теперь-то знаем.

Чернышев:Вы не можете вернуться к выдуманной жене. Вы можете вернуться только к той, которая была. В этом смысле вы можете вернуться на подлинную Родину. К сожалению, возвращение в абстракцию или возвращение как акт выбора - «давайте выберем вот эту историю, давайте выберем эту эпоху» - для нас, простых смертных людей, недоступно.

Поэтому нам, советским людям, остается вернуться только в ту единственную Родину, в которой мы родились и выросли, какой бы она ни была. В Советский Союз.

Вопрос в выборе принципов, на которых мы хотим устраивать свою жизнь.

Почему бы нам не выбрать принципы нормальные, естественные, без двоемыслия, без лицемерия, в котором люди нашего с вами поколения воспитывались. Почему бы не вернуться к таким принципам и на них строить новую Россию?

Чернышев:Вы знаете, принципы не выбирают, но вот…

Млечин: Извините, вот принципы точно выбирают. Мы с вами можем выбрать те принципы, которые считаем правильными для себя и для народа.

Асмолов: «Мы не можем поступиться принципами».

Чернышев:Одну секундочку.

Кургинян:Это Нина Андреева?

Асмолов: Да.

Чернышев:Да, да… Возвратиться, еще раз я говорю, можно только в ту Родину, которая есть. Теперь наша Родина – это Россия. Она такая же для нас, между прочим, странная, местами чуждая, враждебная, как для Устрялова был Советский Союз.

Он вернулся в 1935-м году. Все говорили: «Ты безумец». Он из Харбина должен был ехать в Европу, его приглашали все. Он собрал все свои материалы, сложил в архив, переслал их на Запад, и действительно я потом получил их из Станфорда, а потом он вернулся в Советский Союз.

И самим этим актом и фактом он приблизил Советский Союз к тем принципам, носителем которого он был. И мы получили советский народ не такой, каким он мог бы получиться, если бы эти миллионы людей не вернулись, а такой, каким он выжил из-за сложения принципов, культурных слоев, исторической памяти и любви двух поколений, которые были разрезаны или рассечены вот этой вот, значит, трещиной революции и мира.

 

Млечин: Какое сложение принципов? Принципов его любви к России и принципов тех, кто его расстрелял ни за что? Как же это сложить преступника с жертвой?

Вы можете сидя, если Вам удобно. Ну, так, Вы какой придерживаетесь точки зрения?

Когда задается вопрос: «Что для меня вообще советский человек? Что это, как бы, внутренне?», -  у меня очень противоречивые чувства возникают.

С одной стороны, я, конечно, вспоминаю близкие мне более-менее и понятные 70-е и начало 80-х годов, когда был культ, все-таки, образования, да, все-таки, какого-то определенного приоритета вот этих очень важных ценностей.

С другой стороны, я не могу сказать, что я ощущаю эту свободу. Я не могу выехать за рамки моей страны. Я не могу посмотреть, а каков он, другой мир. Это для меня очень важное ограничение.

Поэтому, знаете, так, я, с одной стороны, рад, что эта эпоха закончилась. И рад, что вообще она не вернется и, надеюсь, что она не вернется никогда. Но, с другой стороны, мне кажется, что приоритеты каких-то важных, фундаментальных ценностей должны быть возвращены в наше общество.

Млечин: Спасибо большое. Юрий Сергеевич. Фактически у вас есть возможность спросить для заключительного слова. Я думаю, что мы приближаемся к окончанию наших слушаний. Подвести черту под дискуссией о советском человеке.

Пивоваров: Я думаю, что советский человек, как и советская система – это тупик русской истории. Устрялов, о котором здесь говорили, вообще-то, на самом деле, не пример. Весьма сомнительный мыслитель, который пошел – не знаю, по каким причинам, для меня неясным, я читал его много – на внутренний какой-то союз с советской властью. Не знаю, как смог этот человек это сделать.

Но он был расстрелян, а это самое главное. Сергей Борисович предлагает вернуться в Советский Союз, где Устрялова бы расстреляли. И вас бы, Сергей Борисович, тоже, как публикатора. И Вы его опубликовали после падения советской власти. Никакие дети не знали фамилию «Устрялов», его цитировать было нельзя.

Я еще раз скажу, хотя покажусь узким. Все, что сегодня пышное и правильное говорилось о советском периоде - там было, конечно, хорошее, как в любой исторической эпохе - не должно заслонять от нас одно.

Наш народ в XXстолетии пережил страшную катастрофу – и антропологическую, и экономическую, и моральную, и какую угодно. Если мы хотим выбраться, давайте посмотрим на немцев. Невозможно среди немецких интеллектуалов говорить: «А давайте вернемся в Германию, там было хорошо, Гитлер сделал это, это, это, и там были честные люди». Это не-воз-мож-но.

У нас всегда будут «Норильские никели», у нас будет всегда одна партия, у нас всегда будет – там, я не знаю – криминал на улице, если мы будем оставаться советскими людьми. Вернуться никуда нельзя. Дореволюционная Россия была лучше советской России. Но и туда вернуться нельзя.

Мы можем пойти только вперед, если мы будем постепенно прекращать быть советскими людьми, просто становиться людьми …

Мне уже приходилось быть в меньшинстве. Когда я убеждал людей не разваливать Советский Союз и всё прочее, поддерживали эту позицию 5%, но это не мешало мне ее поддержать, как не мешает поддерживать и сейчас. Потому что я знаю, что Ваша позиция ведет к геноциду народа, к его реальному подавлению, к тому, что народ рано или поздно превратит этот процесс не в организованное изменение своей жизни, а во что-нибудь еще худшее. И это мое мнение. Но спорить тут не о чем. Это водораздел, который разделяет людей.

А вот насчет, так сказать… Я бы хотел спросить. Господин Шишкин, скажите, пожалуйста… Я правильно говорю, да?

Шишкин:Да, да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите, надо вернуться к фундаментальным ценностям. К каким?

Шишкин:Ну, прежде всего к приоритетам культуры, образования. К тому, чтобы вновь вернуть эти ценности на место, для того, чтобы сделать культуру… Я считаю, что культура – это форма позитивного насилия. И это позитивное насилие в форме культуры, оно должно вернуться.

Кургинян: Я с Вами полностью согласен.

Шишкин:Да.

Кургинян: Я даже удивляюсь, как я согласен. Но, понимаете, я был режиссером в советское время, да? Я, так сказать, видел вокруг себя Стуруа, Товстоногова, Любимова.

Я восхищался театром. Я восхищался публикой, которая была лучшей публикой мира, потому что она рвалась к высокому, к духовному, к новому и так далее.

Вот Вы не разделяете это чувство? Может быть, Вы тогда не жили, я просто…

Шишкин:Нет, я тогда жил. Более того, я помню Вас в Театральном училище имени Щукина, где я вот был ассистентом педагога. Поэтому я Вас, так сказать, прекрасно помню.Что касается театральных… 

Кургинян: Ну, неважно. Я не о театральных. Я о культуре. Великая культура была?

Шишкин:Ну, собственно, была, конечно.

Кургинян: Так, значит, к ней надо возвращаться?

Шишкин:Но великая культура была, потому что эта культура была наследием вообще той культуры, которую мы наследуем так и так.

Кургинян: Так это и есть единство. А кто разрывает? Кто говорит, что надо, так сказать, российскую историю до 1917-го года отбросить? Мы вот как раз и говорим: «Давайте соединим Александра Невского, Петра Великого – всех». Соединим их всех, соединим все лучшее, что у нас есть, и рванемся в будущее, отбросим недостатки.

Нам говорят: «Нет, там были одни недостатки. Это антропологическая катастрофа». А как осуществляется прыжок из антропологической катастрофы? С помощью прогрессоров, которые прилетят сюда из других стран? Как она осуществляется практически?

Но что касается в целом истории, да, я, конечно, за то, чтобы рассматривать ее целиком, а не дискретно. Что касается того, хочу ли я вернуть того советского человека или вернуться в то самое общество, конечно же, нет. Для меня это было все-таки каким-то…

У меня есть вопросы. Сначала вопрос стороне обвинения. Юрий Сергеевич, при Иване Калите, который сделал Москву в будущем столицей нашей Родины. Вот был страшный человек. Бегал в Орду, «стучал» на тверского князя, получал там всадников и бежал кровь проливать в Тверь, давить Тверь. На этом Москва выросла.

А Петр Iсколько людей раздавил? А хорош ли был Николай Павлович, который создал вот эту страшную морозную Петербургскую империю, закостенелую, которая и рухнула потом?

Все хороши. А история-то одна. Те же немцы, которые… Да, они освободились от нацизма, но они же не отрицают, что он у них был. Вот говорить, что просто советский период – это тупик… Забыть просто, так сказать, в мозгах поставить, шторочку опустить: «все, не было»? Разве так?

Для меня все великие стройки коммунизма, все замечательное советское кино - ничто по сравнению с тем, что сделано с дворянством, с мещанством, крестьянством, рабочим классом, русским языком, русской культурой, русской церковью и так далее. Ничто все эти великие победы коммунизма, потому что человека убивали в человеке.

Я сам советский человек. Я не только историк, который это изучает, а я сам подопытный, да. Я вот тот, который и «кошка сама и изучаю кошку». Я это говорю и о себе. Мы не будем двигаться дальше, если мы не скажем: «Мы были преступными по отношению к самим себе, к собственному народу».

У нас было много хорошего, да. Но вот сейчас мы говорим о том, что нас это не пускает дальше двигаться. Сегодня мы остались советскими людьми? Я еще раз скажу...

То, что господин Кургинян говорит о каком-то геноциде, о какой-то оккупации - это все абсолютно какие-то пышные и пустые слова. Речь идет о совершенно конкретном. Было много десятилетий, в которых было много всякого. Но было то ложь и насилие, от которых мы должны отказаться, иначе никуда не пойдем дальше. Только об этом я говорю.

Да, я подвожу итог и собственной жизни и жизни моего народа. К концу XXстолетия я вижу, что она разорена. И я говорю: «Я не хочу, чтобы мои внуки жили так. Я хочу, чтобы они жили по-другому». А то, что мы найдем зло и в других эпохах, и в других историях – конечно. Но Сталин, о котором здесь кто-то говорил, что это красавец, - людоед, а мы опять голосуем за Сталина. Нет ни одного больше политика в мире, который бы так уничтожал собственный народ.

Кургинян: Он был людоед, по вашему мнению.

Пивоваров: Разумеется. Сожрать несколько десятков миллионов людей…

Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам, Сергей Борисович, знаете, мне очень интересно вас слушать. Вы говорили очень интересные вещи, глубокие вещи, на мой взгляд.

Я вспомнил одну ситуацию. Я был на «Эхе Москвы». Был звонок. В прямой эфир звонила женщина из Сибири. Речь шла о раскулачивании. Она говорит: «Николай Карлович, вот у меня деда раскулачили – и правильно сделали. И всех кулаков надо было так».

Просто вот я слушаю уважаемых экспертов. В том числе и вы, Сэда Константиновна, очаровательная совершенно, и Сергей Ервандович сказал, что он из семьи репрессированных. И каждый из вас говорит, что у него кто-то был репрессирован, кого-то расстреляли. Вы вспоминаете Устрялова, который приехал на Родину и был расстрелян.

Есть и другие периоды возвращенцев. После войны приехали. Мой уважаемый друг Кривошеин Никита Игоревич, внук правой руки Столыпина, министра сельского хозяйства при Столыпине, который жил в Париже. Его отец был в движении сопротивления антигитлеровском, сидел в Дахау. Потом после войны, соблазненные победой Советского Союза над Германией, вернулись на Родину. И человек, который сидел в Дахау, сел в ГУЛАГ, а потом и сам Никита, его сын, сел.

Вы защищаете этот строй. Здесь нет элемента, вот это вот… как называется? Шведский… Стокгольмский синдром. Стокгольмский синдром. Все родители, все деды сидели, расстреляны. Все выходили из ГУЛАГа. Все… И нет, замечательно. Как хорошо было. Объясните, в чем посыл? Я не понимаю психологически.

Чернышев:Никакой строй мы с Вами здесь не защищаем. К тем фактам, о которых Вы говорите, мы относимся с Вами, видимо, совершенно одинаково.

Сванидзе: У меня тоже такое ощущение.

Чернышев:Да. Просто факты по-разному используем мы и по-разному с ними оперируем. И когда я говорил об Устрялове, я говорил не о «взвешивании» строев и о выборе того или иного строя. Как будто из этого строя можно шагнуть вперед, как в армии. Ничего подобного.

Я говорил еще об опыте не социологии, а любви. Нужно просто к своей стране относиться так, что она может как страна вам сделать очень больно. Но это еще не повод на основании вашего личного конкретного опыта – (Пивоварову) это я Вам отвечаю -  делать далеко идущие выводы, что, подводя итоги своей жизни, вы подводите итоги жизни страны.

Я думаю, что не нужно придавать вот такого смысла даже своей судьбе, даже судьбе своих близких, потому что у меня были счастливые люди, наряду с репрессированными, и удачные люди. Я никогда не собирался и не мог бы отказаться, хотя я счастлив жить в такое время, где передо мной не было такого выбора. Но если бы был выбор, я бы не отказался от репрессированных предков.

Я при советской власти, уверяю вас, говорил то, что хотел, и думал. Из-за этого тоже у меня были довольно крупные проблемы.

 

Сванидзе: Я не сомневаюсь в Вашей личной смелости. Речь идет не об этом.

Чернышев:Нет, дело не в смелости, это естественное состояние. Когда вы говорите то, что вы считаете должным, вы не в силах от этого отказаться.

Поэтому я призывал не к возвращению в смысле «повторить опять». К возвращению в новую страну, к возобновлению и попытке соединить ту старую идентичность, которой сейчас нет, с теми новыми компетенциями и институтами, которых не было и не хватило. Советский Союз рухнул не только и не столько из-за того, что кто-то там совершал ошибки.

Мы, разумеется, не можем ни в прошлое вернуться, ни в будущее перелететь. Естественно, вся история, которая была, такая и есть. Вопрос только состоит в том, какие уроки мы из нее извлекаем.

В жизни бывает не очень хорошее. Ну, и не надо этим гордиться. Совершил что-то не так. Осознал, исправился – и дальше пошел, и не совершаешь больше ошибок.

Перенестись никуда не можем, но вот цифра меня потрясла. По одному опросу общественного мнения 73% молодых людей в нашей стране хотят уехать из России. Страшная цифра. За этим стоит что? Разочарование.

И разговор сегодня о советском человеке у нас происходил на фоне разочарования в сегодняшнем дне. Мы ищем опору в прошлом, просто не знаем, где ее найти.

А разочарованию-то мы в сегодняшнем дне… частично обязаны сегодняшнему дню, а в большей степени, я думаю, прошлому. Почему? Совершив небольшой поворот, вернулись к тому же, что было.

К неравенству советской системы, когда человеку при должности – все, а без должности – ничего. Поразительному неравенству, которое существовало в советское время, только было меньше, не так заметно. Оно скрывалось. Оно существовало, мы это осознавали, мы понимали.

Вернулись к трудности самореализации.

Сегодняшний день породило, с моей точки зрения, грубое, хулиганское, бессмысленное растаптывание советского прошлого, сламывание его, надругательство над отцами и дедами, над их подвигами, над всем прочим, после которого нельзя было двигаться дальше.

Вот это и породило сегодняшний день – перевертышей, которые вчера клялись этими коммунистическими ценностями, а после этого, так сказать, их прокляли и начали тут же, на глазах у всех обогащаться. Не они есть советский человек. Они есть мутация.

Эта мутация и породила сегодняшний день. И выбираться из этого без нового глубокого осмысления советского прошлого, без любви к нему, без понимания всей глубины его, его обращенности в будущее мы не сможем. И в этом есть смысл того, что мы обсуждали. Давайте вернемся к этому, пока не поздно.

И второе. Всякое приравнивание нацизма и социализма, нацизма и коммунизма – это культурно враждебная вещь. Это то, что допустить нельзя. Поверьте мне, антропологическая катастрофа – это приравнивание, …

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: …это путь к новому чудовищному эксперименту над нашим народом. Это путь к его ликвидации, к его растаптыванию, к тому, чтобы страна перестала быть вообще, а не к новой жизни для страны. Этот путь должен быть запрещен.

Сванидзе: Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Итак, вопрос: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?». Прошу вас.

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

Идеологический миф – 47%

 

Сванидзе: Идеологический миф – 47%. Историческое достижение – 53%. Борьба была серьезная. Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Научный руководитель Института мозга, ныне покойный академик, Наталья Бехтерева как специалист-физиолог сказала: «Несколько лет голода в сочетании с террором меняют сущность человека, и эти изменения будут иметь отдаленные последствия последующих поколений». Последствия появились уже после советской власти, когда они были совсем некстати.

Это всё – мы с вами, советские люди. Это мое личное мнение.

Объявите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

 

Результаты голосования страны вы видите на экранах.