Часть 1

Тема наших сегодняшних слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.

Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в Соединенных Штатах. Ну чем Куба не коммунистический рай?

Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.1 января 1959 года считается Днем Победы кубинской революции. Вооруженные отряды «барбудос» во главе с Фиделем Кастро, под ликование стотысячной толпы, вступили в Гавану. Тот Новый год стал поворотным для кубинцев. Генерал Фульхенсио Батиста, возглавивший страну в результате военного переворота, фактически превратил Кубу не только в экономическую, но и идеологическую колонию США. Возглавляемые Фиделем повстанцы начали строить социализм на отдельно взятом острове. Однако, даже объявив Советский Союз своим старшим братом, Куба не стала слепо копировать советский опыт и, по мнению экспертов, смогла избежать многих наших ошибок. В отличие от СССР, при социалистической аграрной реформе на Кубе был сохранен частный сектор. В какую сторону, в лучшую или худшую, изменилась жизнь острова Свободы при Фиделе Кастро, историки спорят до сих пор.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну – в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, пожалуйста, актуализируйте тему.

Млечин: Ну, люди моего поколения, конечно же, помнят какими популярными и знаменитыми были когда-то Фидель и Рауль Кастро, и Че Гевара. Они были олицетворением молодости, обновления. Они были революционерами, о которых говорил весь мир. Но проходит время и всё меняется.

Однажды я разговаривал с человеком, который последовал за ними на Кубу, чтобы сражаться за революцию. Потом последовал в Боливию за Че Геварой, который был там убит. Был пойман, приговорен к смертной казни, потом помилован, отсидел несколько лет. Это француз по имени Режи Дебре, автор знаменитой книги о революции на Кубе. Я разговаривал с ним в президентском дворце во Франции – он уже не был революционером. Он был советником Президента Франции. Он разговаривал со мной, попыхивая сигарой. И бывший профессиональный революционер очень неохотно говорил о революции и о революционерах. Потому что прошло время, и выяснилось, что те люди, которые были хороши в бою, при штурме казарм, оказались очень плохими государственными деятелями.

И на склоне лет приходится констатировать, что с государственным управлением, с созданием той жизни, которую они обещали, они не справились.

Куба – чудесное местечко, куда хочется приезжать и отдыхать, которое всем нравится, с прекрасными пляжами, солнцем. Но это не то место, в котором кто-то хотел бы из нас жить. И даже те, которые восхищаются Кубой. Это страна, откуда убежало из 11 миллионов человек 2 миллиона. Такой эмиграции не знала ни одна страна в истории. Пятая часть населения бежала. С острова бежало. Из этой страны бежали бы многие другие, только это страшно.

Если же смотреть на Кубу глазами социального философа или политолога, то это совсем другой взгляд. И с точки зрения этого взгляда, никоим образом нельзя сказать, что Фидель и Рауль Кастро и другие революционеры, не выполнили своих обязательств перед народом. Если бы они их не выполнили, их бы не было в живых. Они бы валялись в расстрельном рву. А народ до сих пор их чтит и поддерживает. Значит, они что-то сделали. Так что же они сделали? И в чём тут опыт?

Дело в том, что вначале всегда говорили о том, что Куба - это остров Свободы, счастливое место, рай на Земле, коммунистический, так сказать, идеал, и всё прочее. А потом стали всё это выворачивать наизнанку и говорить прямо обратное. И мы так и не узнали реальной Кубы, реальных процессов там.

Да, на Кубе маленькая зарплата. Но там безумно низкие цены на предметы первой необходимости, там бесплатное образование и медицина, и многое другое. И она до сих пор кумир для Латинской Америки, она образец для подражания. Она, так сказать, фактор, который регулирует жизнь целого континента. А этот континент – это гигантская территория будущего, которую мы тоже не понимаем. А это, на самом деле, такая территория, которая еще докажет, что она может рулить в XXIвеке, которая может быть огромным фактором для XXIвека.

Давайте же понимать Кубу. Рассматривать её трезво. Учиться на её примере тому, чему можно. Отрицать то, что является негативом. И не бросаться из крайности в крайность. Не кричать сначала: «Куба любовь моя!» - а потом говорить, что это самое ужасное место в мире. Куба – это огромный урок для понимания.

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Это территория, адресованная Будущему!

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы начнем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем наши слушания. В центре нашего внимания - Фидель Кастро.

Вопрос сторонам: «Нуждалась ли Куба в такой революции?»

Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово, тезис, свидетель Ваш.

Млечин: Когда-то революции казались самым удачным средством решения проблемы. А теперь, десятилетия спустя, ты видишь, что это, пожалуй, всякий раз оказывался ошибочный выбор.

Ну, давайте побеседуем с людьми, которые хорошо знают, что происходило и происходит на Кубе. Леонид Юльевич Велехов, историк, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», телеведущий, много лет работавший на Кубе. Николай Арсеньевич Гульбинский, историк, публицист, тоже работавший на Кубе, в прошлом сотрудник Администрации Президента. Леонид Юльевич еще и женат на кубинке, т.е. это будет консолидированное семейное мнение.

Ну, давайте я обращусь к вам с этим вопросом – вот сейчас, полвека спустя, нужна ли была революция? Решила ли она эти проблемы? Помогла ли она Кубе выбрать путь? Давайте Леонид Юльевич с Вас начнем.

Леонид Велехов, и.о. главного редактора холдинга «Совершенно секретно», телеведущий: Ну, я начну с того, что я не знаю революций, которые были бы нужны. Бывают революции, которые неизбежны. Кубинская революция не была ни нужна, ни неизбежна.

Она, в известной степени, стала результатом сочетания факторов, когда политические элиты, говоря современным языком, на Кубе не сумели договориться. А самое главное, что Батиста не сумел договориться с Соединенными Штатами.

Мы слышали вот в этом, вступительном таком ролике, о том, что Батиста проводил какое-то идеологическое влияние Соединенных Штатов на Кубу. Ну, во-первых, это влияние существовало до Батисты на протяжении десятилетий. А во-вторых, в том-то и парадокс, что Соединенные Штаты привели Кастро к власти. Они отказали Батисте в поддержке. Они поддерживали Кастро, и поддерживали его, как раз, идеологически. И мир узнал о Кастро из репортажей журнала «Тайм», написанных журналистом Метью. Эти знаменитейшие серии репортажей, потому что Метью повстанцы, «барбудос» эти самые, взяли с собой в горы Сьерро-Маэстро. И оттуда он первую, так сказать, пропаганду, первый пиар дал, очень мощный, Кастро. Вот так вот, на самом деле, складывалась история кубинской революции, которая потом, конечно, была, как история всех революций, существеннейшим образом искорёжена и переписана.

Млечин: Революция оправдала себя? Она принесла кубинцам то, чего они хотели? Были исполнены обещания, которые дали революционеры?

Велехов: Ни в малейшей степени! Для этого нужно увидеть своими глазами как живет сегодня Куба. Одно из самых нищих государств континента по уровню жизни. Хуже Кубы живет только Гаити.

Млечин: Николай Арсеньевич, Ваша точка зрения? Нужна была революция на Кубе? Она принесла кубинцам то, что им нужно было?

Николай Гульбинский, публицист: Ну, я думаю, что такая революция, как та, что случилась на Кубе, конечно, была не нужна.

Во-первых, сама цель – полностью добиться освобождения от американского влияния - она была изначально несбыточна. Потому что остров, который находится в такой близости от Соединенных Штатов, он просто не может быть независимым полностью от Соединенных Штатов. И когда Фидель Кастро и его товарищи, придя к власти, начали конфискацию, массовую именно конфискацию американских предприятий, американских компаний, заводов, банков, даже кинотеатров, на что они могли надеяться? Естественно, последовало эмбарго. Естественно, последовала блокада. 85% товарооборота Кубы приходилось именно на Соединенные Штаты. Поэтому Фидель Кастро, идя на полный разрыв, тотальный, отношений с Соединенными Штатами, он сам поставил Кубу в такую ситуацию. Фактически, он осуществил лозунг Оруэлла – «война это мир». То есть, постоянная война, постоянный конфликт с Соединенными Штатами для него были оправданием всему, что происходило на Кубе в эти годы.

И когда говорят, что вот это какой-то надменный туристический взгляд, извините, я жил несколько лет на Кубе. Я каждый год бываю на Кубе, и я живу там не только в 5-звездочных отелях, но я вижу, как живут кубинцы.

Если хотите, в другой форме. Увеличился ли он, по данным Всемирного Банка, в 3,5 раза?

С 1981-1985, какой прирост? Уже 7,3 %... на душу населения, соответственно... это общий прирост совокупного общественного продукта. Теперь на душу населения...

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Пожалуйста, доказательство #1.

И теперь, я бы хотел передать слово моему свидетелю, Макарычеву Максиму Александровичу, писателю, обозревателю «Российской газеты», автору книги «Фидель Кастро». Пожалуйста, Максим Александрович, Ваша точка зрения на вопрос.

По поводу Вашего утверждения, я тут же отвечу. По поводу Америки. Фидель говорил в своё время, когда только что свершилась революция: «Нам кока-кола ближе, чем русский квас». А его второе выражение, знаменитое, есть, что за годы революции, за годы нашего восстания мы не получили от Советов ничего – ни одной винтовки, ни оружия, ничего, ни сентаво.

И ведь свой первый визит в качестве главы Кубы, независимой Кубы, он поехал в Соединенные Штаты Америки. Он протягивал руку дружбы. Но что он получил? Его встретили на руках, вынесли студенты двух университетов американских. Ему рукоплескали на Капитолии. Но президент Дуайт Эйзенхауэр предпочел ему партию игры в гольф. А после возвращения его на Кубу начались налёты и бомбёжки.

А когда американцы поняли, что это не обычный лидер, не обычный мальчишка-бунтарь, которых сколько было в истории Америки, расстрелянных, начиная с Хосе Марти, заканчивая Сальвадором Альенде…

А теперь я начну с доказательства, нуждалась ли Куба в революции. Куба нуждалась в революции. И коммунист Фидель, как говорят западные СМИ, отнюдь не сверг «демократию» Батисты.

Да, там было большое количество телевизоров на душу населения - самое большое в западном полушарии. Но, есть три аспекта проблемы.

Ведь все говорят о Батисте-генерале. Батиста был сержант-стенографист, который произвел себя сам в генералы. И который пришел (10 марта 1959 переворот) и направил законному президенту, тоже мафиози, Прио Соккарасу телеграмму: всё, с тобой кончено, я теперь правительство.

Надо понимать, что это всё не при Батисте начиналось. А начиналось в конце 20-х годов – мафиозный режим на Кубе. Тогда, когда в США был запрещён алкоголь, и когда американские многие компании начали рекламировать Кубу, где лился реками кубинский ром. И тогда созданная в начале 30-х годов компания Pan-American(известная авиакомпания), выступала с рекламой: «Два часа полета - и Вы будете купаться в роме!»

Первый аспект проблемы – это политический режим на Кубе. Это выстроенная система казнокрадства, при президенте Грау начатая. А почему мы забываем о том, что президент Батиста, когда бежал с Кубы (и, кстати, когда ему не дали посадку американцы, сказали, мы собьём самолет с тобой, он сел у Трухильо), захватил с собой всю казну Кубы - 324 миллиона долларов. Это по нынешним временам несколько десятков миллиардов долларов.

И не случайно первые слова, которые Фидель произнес, войдя в Кубу: «Кубинцы! Я принес вам свободу!». А в ответ были надписи, спустя несколько дней, и несколько лет, после победы революции, на каждом втором доме в Кубе: «Фидель - это и твой дом».

Вот почему, в ответ на вопрос, пользовалась ли революция поддержкой народа – она была снизу сделана. И начата с 7 винтовок.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Максим Александрович, Вы вот и сейчас полагаете, что революция была решением, реальным решением тех проблем, которые стояли перед Кубой. Вы и сейчас тоже так полагаете?

Макарычев: Я полагаю. Я проанализировал очень много фактов, когда работал над книгой. И очень много было информации из западных источников, в том числе о революции на Кубе. Вы представьте два примера.

Я не беру сейчас Батисту, я беру Грау. При Грау, за два года его правления, было убито 100 заявивших о себе политических противников. Раз.

Второе. В музее революции, Вы любите ездить в Гавану, зайдите в Музей революции, посмотрите машинки, которыми вырывали ногти. Такого даже не было в гитлеровской Германии, при Батисте.

Вы посмотрите по поводу того, можно ли было законным путем придти к власти? Фидель тогда входил, он начал свою борьбу отнюдь не в 50-е годы, а в 1947 году, когда был адвокатом. И у него было чётко, если он кого-то обвиняет – это фактура. Его научили на юридическом факультете Гаванского университета.

Вопрос сторонам: «Был ли выгоден СССР союз с Фиделем Кастро?»

Прошу, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #6.

Материалы по делу. Из письма Никиты Хрущева Джону Кеннеди: «Вас беспокоит Куба, Вы говорите, что она находится на расстоянии от берегов Соединенных Штатов 90 миль по морю, а ведь Турция рядом с нами, наши часовые прохаживаются, один на другого поглядывают. Вы что же /…/ можете требовать безопасность для своей страны и удаления того оружия, которое Вы называете наступательным, а за нами этого права не признаёте?/…/Это никак невозможно согласовать».

Кургинян: В условия существования двух сверхдержав, каждая сверхдержава пытается получить позиции, так сказать, для того, чтобы закрепиться на этих позициях. И эта позиция является гигантским аргументом в большой игре. Если ты перестаешь в неё играть, тогда происходит следующий этап. Сверхдержава приближается к твоим границам, потом ещё приближается, приближается и, наконец, делает из тебя колонию.

Итак, была ли нам выгодна Куба? В условиях игры двух сверхдержав – конечно, была выгодна. Уже по этой причине. И когда американцы убрали из Турции ракеты, после того, как их убрали мы, - это была для нас огромная победа. Огромная победа, потому что стояли ракеты с коротким временем подлета, и которые нам удалось убрать. Это то, что для нас сделали кубинцы.

Теперь доказательство #7.

Материалы по делу. Из соглашения между СССР и Кубой, заключенного в декабре 1972 года:«/…/ отсрочка платежей по задолженности Кубы Советскому Союзу до 1986 г. с выплатой её в последующие 25 лет без начисления процентов за весь период;

– предоставление кредита в сумме 300 млн. рублей на оказание экономического содействия Республике Куба в реконструкции транспортных и других объектов в 1973–1975 гг. и в последующие годы. Выплата Кубой указанной суммы кредита и начисление за его использование в размере 2,5 процентов годовых, должна осуществляться в течение 25 лет, начиная с 1976 года поставками кубинских товаров».

Кургинян: Итак, разговоры о том, что Куба была прорвой, в которую мы бесконечно кидали что-то, кидали и кидали, - это мистификация. И когда такую мистификацию начинают осуществлять, я спрашиваю: как по объективным данным авторитетных источников, сколько миллиардов долларов в год была наша помощь Кубе?

Есть американские, так сказать, суперданные, по которым она была 2 миллиарда. Эти данные бесконечно опровергаются. Так сколько же? Сколько же мы финансировали Кубу?

И теперь, я хочу спросить, а насколько американцы финансируют Израиль? Почему они считают это для себя выгодным, а мы считали для себя это невыгодным?

И сколько вообще стоит территория, зона поддержки, мировой рынок, возможность оказывать влияние на Латинскую Америку? Больше ли мы потеряли или приобрели, после того, как мы отказались это делать?

Доказательство #8, пожалуйста.

Материалы по делу. Из ленты новостей (17.04.2006):«В 2000 году /…/ Москва отвергла притязания американского конгресса на то, чтобы поставить согласие Америки на реструктуризацию советского долга России парижскому клубу в зависимость от её согласия закрыть базу в Лурдесе».

Кургинян: Я показываю это только потому, чтобы объяснить, что американцы-то понимают, сколько стоят позиции. Они говорят, давай деньги, только позиции уберите! Только мы это не всегда понимаем.

А теперь я хотел бы предоставить слово своему свидетелю, Вадиму Александровичу Теперману, директору Центра экономических исследований Института Латинской Америки Российской Академии Наук. Вадим Александрович, какова Ваша позиция по этому вопросу?

Причём, союзника не только в Латинской Америке, но и по всему миру. Потому что, напомню, что в 70-е годы, в Эфиопии и в Анголе, воевали не советские войска, а кубинские. И кубинцы, в общем, за наши интересы проливали свою кровь. Так что с военной и геостратегической /точки зрения/, это явно был очень важный союзник.

Что касается с экономической точки зрения, естественно, за любой союз надо платить. Как платят Соединенные Штаты Израилю и не только Израилю. Как платит Великобритания, Франция, и так далее, и так далее. Естественно, давали мы Кубе деньги, но надо учитывать и другую сторону.

Мы переплачивали Кубе в 2 раза, в отдельные годы в 3 раза, за сахар по ценам выше мирового рынка. Но были проведены подсчеты, что по тем, повышенным, ценам, это было в 4 раза дешевле, чем производить собственный сахар из свёклы. Почему – их сахар рос в совершенно других условиях, и так далее, и так далее.

Если можно, доказательство #33.

Значит, бригада была там оставлена, называлась она учебным центром, правильно? – учебным центром, в ту пору называлась, для того, чтобы Кастро чувствовал себя спокойно. Что бы он ни делал – в Африке или еще где-нибудь, наши солдаты были там гарантией: что случится, они погибнут первыми, из-за этого нам придётся втянуться в войну, и поэтому Кастро чувствовал себя…

Знаете, маленький такой бывает шкет, выскакивает и кричит: «Ну-ка, ну-ка, дай сигарету!», поворачиваешься: «А если тронешь меня – вон там ребята стоят, они тебя вздуют!». Вот мы оказались в этой роли.

Леонид Юльевич, давайте сейчас - ну это я так себе позволил от дипломатического языка отойти - давайте так холодно и спокойно, Николай Арсеньевич – какую пользу получил Советский Союз, реальную? От такой, от такой дружбы с Кубой.

Но самое обидное, тут сравнивали с помощью США Израилю. Где Израиль? Процветающее государство! С передовыми технологиями, с высокими технологиями, биотехнологиями и так далее. Одно из наиболее развитых государств мира. И где Куба? Нищая страна! Советский Союз, вдобавок ко всему, при помощи и при поддержке Кастро, разрушил кубинскую экономику, то же самое сельское хозяйство. Вся страна оказалась…

На Кубе невозможно найти фрукты! Их там нет! Потому что всё вырублено, всё засеяно этим сахарным тростником.

Кубинская экономика погублена при помощи Советского Союза и руками Фиделя Кастро!

Вот хотя тут нашим оппонентам не нравится, что я ссылаюсь на собственный опыт, но, действительно, в 80-е годы я работал на Кубе по линии технического содействия и, к сожалению, происходила вот что.

Мы поставляли на Кубу нефть по очень низким ценам. И часть этой нефти, так называемой сэкономленной, Куба продавала в третьи страны, получая от этого валюту. Но то, что называется энергосберегающими технологиями, на Кубе абсолютно не внедрялось. И в результате, они, как говорится, отапливают воздух, окружающую среду. То есть эффективность использования топлива очень низкая. И поэтому, когда им пришлось уже платить за нефть, за топливо по настоящим ценам, то выяснилось, что все их сахарные заводы фактически неэффективны.

Сванидзе: Время.

Гульбинский: И большая часть из них закрылась. Вот недалеко от города Ольгин лежит полностью в руинах этот сахарный завод. Там просто уже ничего нет, там одни развалины. Там стоят железнодорожные пути и паровозы, зашедшие в тупик. Вот эти паровозы, зашедшие в тупик, на фоне развалин сахарной промышленности (на Кубе сахар невозможно купить в свободной продаже), вот это как бы символ той экономической помощи, которую мы оказывали Кубе.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Давайте только одну цифру. Сколько в 1959 году на Кубе было неграмотных?.. 6 миллионов человек.

На Кубе идет прирост населения или демографическая депрессия? Там идет прирост населения. Из 11 миллионов…

А на счет хвостов и собак – это тема некорректная. Потому что ни один союзник не существует, рабски выполняя то, что от него хотят. Он отстаивает свои интересы, у него есть своя линия и всё, что угодно. Так существует во всем мире, и со всеми странами, и Вы прекрасно это понимаете...

Но, к сожалению, эти цифры, которые я не знаю, откуда они взяты, они не подменяют реальную действительность. Это опять же, как у Оруэлла, министерство изобилия постоянно рапортует о том, что становиться всё больше сахара, там, хлеба, масла. А в жизни его становиться все меньше.

У меня вопрос к Вам, Вадим Александрович, Вы говорили о сахаре. Вы говорили о сахаре, о том, что это было выгодно, он был дешевле.

Но, дело в том, что я читал очень интересную книжку, как раз, Вашего коллеги Максима Александровича, которая называется «Фидель Кастро», и там другая информация.

Там говорится о том, Вы меня поправите, Максим Александрович, если я ошибаюсь, если я Вас неправильно понял, что сахар тростниковый, который ввозился с Кубы, был, во-первых, не дешев, во-вторых, значительно ниже качеством, терял свои качества при перевозке и бил по отношениям внутри, советским экономическим. Потому что он бил по Украине, по украинской экономике, которая реально обеспечивала, вот так вот, /показывает жестом – по шею/ сахаром весь Советский Союз. Я неправильно истолковываю то, что у Вас написано?