страница 1 страница 2 страница 3
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Молодой, красивый, из состоятельной семьи, с бешеным темпераментом, обожаемый женщинами. Отбил остров под носом у американцев и стоит там у власти полвека. Это Фидель Кастро.
Божественные климатические условия, ослепительные женщины, весёлый нрав, низкие зарплаты, в сочетании с богатыми родственниками в США. Ну чем Куба не коммунистический рай?
Итак, вопрос слушаний: «Фидель Кастро: политика против народа или во благо народа?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу. С приходом к власти Фиделя Кастро на острове Свободы произошло немало изменений. Был проведён ряд реформ, многие из которых коренным образом изменили жизнь кубинцев.
Существенно вырос уровень медицины и образования, модернизирован аграрный сектор. До середины 80-х годов прошлого века экономика Кубы, её обороноспособность и внешняя политика зависели только от одного партнера – Советского Союза. С распадом СССР Куба осталась один на один со своим богатым и обиженным соседом.
Убедившись, что Кастро стремится к подлинной независимости и не собирается превращаться в марионетку США, американцы объявили острову Свободы жесточайшую экономическую блокаду. Политические аналитики стали предсказывать скорое падение режима Кастро. Но к 1994 году ситуация на Кубе стабилизировалась.
Сванидзе: Продолжаем слушания. Итак, вопрос обеим сторонам: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Только что было сказано, что ситуация к 1994 году стабилизировалась… Но она в 1994 году только стабилизировалась. Рост был 0,7 процента. В 1995 – валовый внутренний продукт вырос на 2,5%, а в 1996 – на 7,8%.
Теперь, пожалуйста, доказательство #9.
Диаграмма: «Рост ВВП Кубы и Латинской Америки с 1960 по 1990 годы»
Fig.1
Вот это рост Латинской Америки и рост на Кубе. С 1960 год по 1990 год ВВП Кубы увеличивался ежегодно в среднем на 3,1 процента, в других государствах Латинской Америки ВВП в это время увеличивался на 1,8 процента. Это – данные из книги Николая Леонова и /Владимира/ Бородаева «Фидель Кастро».
Я думаю, что Николай Леонов тоже неплохо знает данные. Но это не всё.
Пожалуйста, доказательство #11. /Таблица показывает данные Росстата, статистики Кубы и международных организаций за 2008 года по продолжительности жизни, уровне детской смертности и приросте населения Кубы и России./
Fig.2
Вот это средняя продолжительность жизни: мужчины, Куба – 78,7, Россия – 60; женщины, Куба – 74,8, Россия – 72,5.
Уровень детской смертности на 1 тыс. новорожденных: Куба – 7,3, Россия – 16,8.
Ну, естественный прирост, понятно, это вся Латинская Америка. /Куба – плюс, Россия минус/
Итак, мы не можем никоим образом говорить о том, что у Кубы нет достижений. Причем это достижения, которых она достигла не только потому, что мы её кормили.
У меня есть такой вопрос, всегда возникает в этой связи, из известной песни: «Где деньги, Зин?» Мы так много гробили денег на Кубу. Теперь мы не гробим на неё денег. «Где деньги, Зин?!»
Так вот, смысл заключается не в том, сколько именно мы тратили на Кубу – с 1994 мы на неё ничего не тратили. Она стабилизировалась, она выросла, она дала высочайшие темпы.
Фиделю обещали политическую смерть каждый год, после того, как мы оттуда ушли. И что? Он пережил тяжелейшее заболевание, он не рулит Кубой. Он – великий политический деятель! Великий политический деятель, который до сих пор является ориентиром для Латинской Америки, который очень сильно влияет на латиноамериканские процессы, которые имеют огромное значение.
Теперь, я бы хотел передать слово Татьяне Николаевне Машковой, советнику Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки, заместителю председателя делового Совета «Россия-Куба».
Татьяна Николаевна, может быть, Вы подтвердите или опровергните данную позицию – Куба ушла с правильного пути или Куба идет путем успехов? При всех трудностях.
Татьяна Машкова, советник Национального Комитета содействия экономического сотрудничества со странами Латинской Америки(НК СЭСЛА), заместитель председателя делового Совета «Россия-Куба»: На мой взгляд, Куба пошла правильным путем, Куба идет правильным путем. Конечно, отнюдь не всё идеально. Нужно быть слепым, глухим, но и совершенно глупым, для того, чтобы говорить, что всё там здорово. А где, простите, здорово?
Тот постулат, который у нас звучит сегодня на протяжении всей передачи, что мы вбухиваем деньги в Кубу, что у нас деньги, как в прорву, и так далее.
Существует еще понятие инвестиция. А когда мы инвестируем, мы тоже вкладываем деньги, вкладываем не просто так.
А сколько мы никелево-молибденового концентрата получали с Кубы? Причем по ценам ниже мировых. И расплачивались мы при этом в свое время рублями, а вовсе не валютой, вовсе не долларом. И мы этот никелево-молибденовый концентрат перерабатывали на наших заводах. Мы его использовали в нашем военно-промышленном комплексе. Мы экспортировали продукты получаемые. И получали за это, опять-таки, валюту.
По поводу цитрусовых мы уже говорили. Одно небольшое лирическое отступление, насчет цитрусовых.
На Кубе цитрусовые не пропали после социализма, ничего подобного. Дело всё в том, что цитрусовые, я сама всегда считала, что они на Кубе росли, ну, вот так положено. Нет, ничего подобного. На острове Молодёжи взрывались почвы, и на взорванных почвах выращивались первые цитрусовые, по указанию Фиделя, поскольку было принято решение, что детям Кубы необходимы соки, необходим витамин С. И вот первое, я долгое время проработала в Госагропроме Советского Союза, еще и много туда ездила, и поэтому ходила, смотрела и удивлялась, и собственными руками эту почву перебирала. Это на самом деле так. Остров Молодёжи, взорванная почва, и там первые цитрусовые, которые выросли.
Дальше. Несомненное, главное завоевание …
Велехов: Первые цитрусовые, Вы простите, если компания Юнион Фрут имела свою штаб-квартиру на Кубе в 30-е годы?
Кургинян: Николай Карлович, а перебивать - это нормально?
Машкова: Да, да, да. Это на самом острове непосредственно весьма незначительное количество.
Сванидзе: Леонид Юльевич, я Вас прошу. Будет возможность задать вопрос у Леонида Михайловича, он задаст вопрос.
Велехов: Ну, что же мы слушаем, как говорит Сергей Ервандович, дезинформацию.
Машкова: Нет, это никакая не дезинформация.
Кургинян: Мне кажется, что в данном случае, уже просто....
Велехов: Первые цитрусовые появились после революции?
Кургинян: По-моему, это – специалист! В отличие от Вас.
Машкова: Если можно? Первые цитрусовые – в тех объемах, которые позволили, действительно, и экспортировать в больших количествах. Да, Юнайтед Фрут всегда присутствовал на Кубе. Естественно. Провинция Орьенте, с севера до юга, вся – земли, принадлежащие Юнайтед Фрут. Много, во всяком случае. Но, всё дело в том, что половина земель пустовала и в те времена тоже. В то время, как крестьянам земли не доставались для того, чтобы возделывать. Это следующий момент.
Сванидзе: Время... Ну, Вы можете завершить тезис.
Машкова: Самое главное, важнейший момент, важнейший тезис, я думаю. Это, конечно же, образование, конечно же, медицина. То, без чего никак нельзя. Исходя из того, что всё-таки главная ценность, я так думаю, любой революции, любого государства – это Человек. Вот с этой точки зрения, кубинская революция – на абсолютно правильном пути.
Детская смертность – одна из самых низких в мире. В Соединенных Штатах детская смертность, младенческая смертность – выше, в Канаде — она выше. На Кубе – она ниже. Именно благодаря высочайшему уровню здравоохранения и уровню развития биотехнологий. Это так.
Что касается уровня образования. Опять-таки, по данным международных фондов, уровень образования на Кубе на данный момент самый высокий по странам Латинской Америки.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы.
Млечин: Татьяна Николаевна, по поводу земли. Разве Рауль Кастро не сказал только что, обращаясь к крестьянам: «Мы должны вернуться на землю и заставить её работать». За последние девять лет необрабатываемая земля на Кубе увеличилась на треть. Кубинские крестьяне перестали работать.
Я Вам напомню другое. На суде после неудачного штурма казармы Монкадо, 26 июля 1953 года, Фидель Кастро говорил, что Куба способна производить вдвое больше продуктов. А Рауль Кастро сейчас сказал, что несколько поколений кубинцев не пробуют молока и говядины. Да?
А вот эта вот замечательная фраза. Я думаю, что она вообще ставит черту под всем тем, что происходило на Кубе в последние полвека. Можно доказательство # 46.
Материалы по делу. Из интервью Рауля Кастро («Комсомольская правда», 27 октября 2010): «Мы должны раз и навсегда покончить с тем, что Куба – единственная страна, где можно жить, не работая».
Млечин: Нет, в принципе, это чудесное место – где можно жить, не работая! Сам бы хотел! Но только как жить? Но только они-то жить так не хотят. Ведь всё, что сейчас делает Рауль Кастро, - это же попытка переосмысления, отказа от того, чем они занимались полвека. Всё, что они сейчас на съезде партии хотят сделать – это же всё отказ от того, что было! Это же по существу отказ от той экономической системы, которую они делали. Потому, что убедились в её полной негодности. Что не удивительно, потому что такая же социалистическая плановая экономика, которая у нас была. Ничем не отличалась.
Можно доказательство #43.
Материалы по делу. Из книги Николая Байбакова «От Сталина до Ельцина»: «Когда мы спросили Фиделя Кастро, почему бы не дать крестьянам наделы земли, чтобы они выращивали урожай, кормили и себя, и торговали на рынке, Фидель лаконично ответил: «Налаживать рыночные отношения – это губить молодые ростки коммунизма сорняк/ам/и капитализма». Я убеждал Фиделя, что надо платить по труду, что равная оплата качественно разного труда – это несправедливо, не стимулирует повышения производительности труда, не способствует росту эффективности экономики. Да и лозунг «Вперед к коммунизму, минуя социализм» - поспешный и неверный».
И я напомню, что Николай Байбаков в течение многих лет возглавлял Госплан СССР. То есть был как бы главным идеологом вот советской плановой экономики. Даже он, мягко говоря, удивился тому, что увидел на Кубе. Но как ловко и умело Фидель Кастро всегда уходил от ответственности за экономическую ситуацию. Вот будьте добры, доказательство #44.
Материалы по делу. Из книги Александра Капто «На перекрёстках жизни»: «При решении практических вопросов, которые возникали в наших отношениях, щепетильные экономические проблемы он поручал заместителю премьера Родригесу. Военные проблемы «замыкались» на Рауле Кастро и начальнике генштаба. Такой подход позволял Фиделю Кастро быть как бы в стороне от постоянно возникающих острых, а порой просто неприятных перипетий двусторонних экономических отношений».
Млечин: Капто не только послом там был. Он, вообще говоря, еще и заведовал идеологическим отделом ЦК КПСС. То есть, тоже достаточно ортодоксальный коммунист – и его изумило то, что он увидел там.
Татьяна Николаевна, давайте с Вами побеседуем. Представим себе, что Куба развивалась бы, как остальные государства Латинской Америки. Разве не достигла бы она сейчас значительно больших успехов, при тех замечательных климатических и иных данных, которые у них есть?
Да, там чудные врачи. Где сейчас работают кубинские врачи? В Венесуэле в обмен на нефть. Что кубинские врачи делают? Всеми силами пытаются получить хоть какую-нибудь визу, чтобы сбежать в Европу, хоть куда-нибудь, но с Кубы. Ведь это же ужасно! Это ведь ужасно, когда из страны бегут люди! Это же самый верный показатель катастрофы, существующей на этом острове! Мы горюем…
Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.
Млечин: Ну, разве не свидетельство это того, что Фидель, конечно же, повел страну по неверному пути? Каким бы радостным в тот момент, когда он брал власть, не казалось бы это! Какими бы замечательными лозунгами ни были! Но результат-то печальный.
Машкова: Путь новый, на карте не проложенный. А потому никто не застрахован от ошибок. И любой из нас, когда пойдет незнакомой тропой, обязательно где-то споткнётся, где-то упадёт. Это всегда…
Велехов: В 1917 году уже прошли этой тропой. Почему он новый, не проложенный?
Машкова: А потому, что, в принципе, Фидель Кастро никогда не говорил, что он идет нашим путем. Начать с того, что он свою революцию, изначально, никогда не позиционировал как революцию коммунистическую. Как революцию марксистскую, главным образом.
Велехов: Это неправда!
Машкова: Он говорил… Правда!
Велехов: Делая эту революцию, не привлекая союзников, он говорил о национально-освободительной борьбе.
Кургинян: Николай Карлович, этот уникальный стиль – всё время перебивать?
Сванидзе: Сергей Ервандович, иногда он допускается нами, потому что это и есть живая дискуссия. Мы это с Вами знаем.
Велехов: Но, как только он пришел к власти, он объявил о сближении с Советским Союзом, чем отпугнул от себя всех своих ближайших сподвижников.
Макарычев: Что Вы демагогией занимаетесь?
Велехов: Секундочку, команданте Убер Матоса. Наверное, вы знаете о восстании?
Макарычев: Убер Матос пострадал за военное преступление в условиях военного времени. Еще скажете, что Камило Сьенфуэгоса Фидель убил. Это известная песня либералов! Он нарушил присягу в условиях военного времени.
Велехов: Какое военное преступление? Он поднял мятеж, когда Кастро объявил в октябре 1959 года об…
Сванидзе (прерывая): Уважаемые коллеги, Вы уходите в детали, неизвестные 99% нашей аудитории. Давайте позволим даме дать ответ.
Велехов: Да, конечно.
Макарычев: Не перебивайте человека. Зачем?
Машкова: В данный момент, мы ушли совершенно в другую сторону.
Что касается ошибок, несомненно, ошибки были. Более того, вот сейчас, совсем недавно, на Кубе прошел национальный семинар с участием представителей всех властей, с представителями партии, с представителями молодежного движения. И там были розданы, так сказать, «Апрельские тезисы», поскольку на апрель 2011 года запланирован 6 съезд Компартии Кубы, после 13-ти или 12-ти летнего перерыва, давно этих съездов не было…
Велехов: Как при Сталине.
Машкова: Ну, и как это и у нас в своё время принято было, роздан документ «Основные направления социально-экономического развития Кубы». И там и Рауль сейчас признает, он пишет о том, что, да, Куба в данный момент идет по пути модернизации. И это известный момент. По-моему, это …
Велехов: Куба идет по пути полной ревизии политики Фиделя Кастро!
Машкова: По-моему, это ...
Сванидзе: Леонид Юльевич, дайте договорить.
Машкова: По-моему, это абсолютно нормально то, что каждый из нас, если только он не законченный медицинский кретин…
Кургинян: Либерал.
Машкова:… он должен… Нет, я думаю, медицинский кретин просто. Нормальный человек, он критически оценивает своё поведение и свою жизнь. И понимает – тут, пожалуй, надо немного исправиться.
Велехов: Немножко?!?
Машкова: Что касается уравниловки.
Сванидзе: Завершайте.
Машкова: Даже в этих «Направлениях …» уже указано, что уравниловке не будет место. Что оплата будет по труду. Сейчас на совместном предприятии кубинско-канадском, никелевом, в Ольгине, даже там сейчас идет оплата труда долларами. Эти доллары – конечно, кто-то становится богаче в результате. Другое дело, то, что они сразу же собираются через валютные магазины, типа наших «Берёзок». Но, кто-то живет лучше. Никто ему в этом праве не отказывает. Уравниловки сегодня на Кубе нет.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Это всё хорошо, но простите,что же это за ошибки, на признание которых, потребовалось полвека и два поколения людей?!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Кастро: увел ли он Кубу с правильной дороги или вывел на верный путь?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Давайте мы продолжим эту беседу. Ольга Вячеславовна Павленко, заместитель директора историко-архивного института Российского гуманитарного университета. Леонид Юльевич Велехов, публицист, редактор газеты «Совершенно секретно», женатый на кубинке, что ...
Велехов: И кандидат наук по Латинской Америке!
Млечин: И автор диссертации по истории Латинской Америки.
Ольга Вячеславовна, давайте, с Вашей точки зрения, Фидель Кастро повел Кубу по тому пути, который привел её к успеху? Или был другой путь?
Ольга Павленко, заместитель директора историко-архивного института РГГУ, руководитель отделения международных отношений: Вы знаете, прежде всего, о личности Фиделя Кастро. Ведь глазами нашего, так сказать, советского или российского интереса... Сейчас рассекречены очень интересные документы относительно референтуры по Кубе. И присутствующие здесь, наверное, знают. И первый наш посол на Кубе Алексеев, в свое время агент КГБ, и очень близко знавший Фиделя Кастро, он давал совершенно великолепные, очень чёткие аналитические рекомендации и Хрущёву, в период Карибского кризиса, и дальше. Фактически везде, во всех аналитических документах, которые поступали от наших людей, работающих с кубинским руководством, везде подчёркивался непредсказуемый, чрезвычайно вспыльчивый характер Фиделя. С которым очень трудно общаться, работать. Которого надо постоянно направлять и запастись огромным запасом терпения. Основной лейтмотив наших документов, как правило, - это непредсказуемость реакции горячих кубинских парней.
Млечин: Извините, я Вас прерву на секунду, просто чтобы подтвердить Ваши слова. Можно доказательство #22.
Материалы по делу. Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 16 ноября 1962 года: «О позиции Кастро – неразумная, крикливая. Нам наука. Подошли к развязке: или будут сотрудничать, или уводим своих людей».
Млечин: И доказательство #23, оно совсем короткое.
Материалы по делу. Из Протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 3 декабря 1962 года: «Малиновский, Косыгин: Кубинцы – ненадежные союзники».
Млечин: Протоколы велись очень коротко. Заведующий Общим отделом Малин писал только, кто выступал и очень коротко суммировал. Поэтому, очень короткое слово: «Кубинцы – ненадёжные союзники».
Пожалуйста.
Павленко: Алексеев настаивал, что для Фиделя очень важно, чтобы его никто не воспринимал марионеткой Москвы. Что он – совершенно самостоятельная личность. Он стоит как на передовой линии борьбы социализма с капитализмом. Это была невероятная магия власти и борьба за власть. Власть – любой ценой. И в этой связи, мне бы хотелось обратить ваше внимание на 27 октября. Период кубинского кризиса, когда Фидель Кастро в письме Хрущеву всё-таки говорит о том, что надо наносить атомный, ядерный удар по территории Соединенных Штатов. И даже если Куба будет сметена с лица земли.
Почему наше руководство пошло на то, чтобы в ноябре этого 1962 года убрать тактическое ядерное оружие, ракеты «Луна», о которых американцам не было известно, и которые были поставлены вместе с известным, так сказать, стратегическим ядерным вооружением на территорию Кубы? Позиция кубинского руководства, их желание любой ценой брать реванш, и вот это – непредсказуемость и желание пожертвовать даже своей страной, с ядерным /оружием/ идти на самую грань, вплоть до катастрофы. Вот это, как раз, и остудило кремлевское руководство. И Микояну была секретная инструкция о том, чтобы Фиделя поставить в известность, что Советский Союз и тактическое ядерное оружие забирает.
Сванидзе: Надо пояснить, что Анастас Иванович Микоян ездил на переговоры с Фиделем Кастро в ходе Карибского кризиса.
Млечин: Леонид Юльевич, пожалуйста, Ваше мнение.
Велехов: Абсолютно верная характеристика Фиделя Кастро! К которой стоит добавить, что как только Советский Союз времён Горбачёва отказал ему в помощи, первое, что заявил Кастро, что эта помощь ничего не стоила, что это были ржавые железяки! И всячески обхаивал вот эту вот самую помощь, о которой мы сейчас говорим, на протяжении многих лет.
Сванидзе: Завершайте.
Велехов: К разговору о правильном или неправильном пути. На расстоянии 90 миль, то есть 170 км от Кубы, через Флоридский пролив, находится Майами. Майами в 1959 году была фактически глухая деревня, с какой-то военной небольшой базой. Затхлая провинция. Её подняли и превратили в финансовый, рекреационный, какой угодно, центр Соединенных Штатов, кубинцы. Полтора миллиона кубинцев, которые сбежали оттуда, от режима Кастро, и доказали, насколько это талантливый и эффективный народ.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.
Макарычев: Здесь была ссылка на письмо от 27 октября. Открываю документальную переписку, взятую из издания Хосе Игнасио Рамонета /Игнасио Рамоне, Ignacio Ramonet/, одного из самых сильных европейских интеллектуалов.
Фидель пишет: «Единственное, что мы собирались сделать, товарищ Хрущев, это готовиться к борьбе. На Кубе было только одно волнение – волнение битвы. И я видел слезы в глазах многих людей, кубинцев и советских, которые готовы были умереть за независимость, удивленных неожиданным решением о выводе войск. Вы даже, может быть, и не понимаете уровня патриотизма кубинского народа, с которым он был готов защищать свою Родину».
Так вот, речь шла о защите своей Родины, наземной защите, а не ударе ядерном. Так что это документальное свидетельство, просьба здесь не перевирать.
Павленко: Нет, Вы знаете, я Вас попрошу. Если Вы писали книгу о Кастро, то Вы, наверное, знаете замечательную публикацию в источнике из архива Президента Российской Федерации, относительно шифрограмм Алексеева и его встреч с Фиделем Кастро, которые были адресованы лично Хрущеву. Он там совершенно открыто пишет о том, что Фидель Кастро, действительно, очень был взволнован относительно тревожных телеграмм, которые он не посылал. Там был свой конфликт. Но, тем не менее, он /Алексеев/ пишет, что он /Кастро/готов идти, в связи с непредсказуемостью, до последнего. Более того, как Вы объясните, например, тот факт, что в 1983 году, Рауль Кастро, через 10 лет – в 1993 году, вынужден был признать, что в 1983 году, Советский Союз, /вел?/ совершенно секретные переговоры. Они /СССР/ уведомили правительство Кубы в том, что они выходят из военного вот этого альянса помощи Кубе в случае вторжения на её территорию.
Почему в 1983 году Советский Союз снял с себя обязательства защищать кубинскую территорию в результате американского вторжения? Можете ответить?
Макарычев: Я Вам скажу. В истории российско-кубинских, советско-кубинских отношений, было на самом деле несколько мини-кризисов. Один из них был в 1979 году, когда Фидель председательствовал в Движении Неприсоединения. Кстати когда Москва, Кремль, ввёл войска в Афганистан, не поставив в известность Фиделя, как Председателя Движения Неприсоединения, а Афганистан был одним из столпов ДН /Движения Неприсоединения/.
Второй момент, о котором Вы говорите, произошел в 1982 году. Когда действительно, Рауля пригласили на заседание Политбюро – это не была никакая телеграмма. Его пригласили на заседание Политбюро…
Сванидзе: Если можно, короче.
Макарычев: И сказали, что Вы отныне не можете рассчитывать на силу. И тогда было создано Народное ополчение. Сейчас, в принципе, Народная милиция. Сейчас, под знамена может быть 3 миллиона человек эвакуировано /рекрутировано/. Но это объяснялось сугубо теми политическими играми, которые были в Вашингтоне. Это был некий американский аспект.
Сванидзе: Нет. Спасибо. Спасибо большое. Но здесь совершенно очевидно. Разумеется, какие-то игры были в Вашингтоне, это понятно. Какие-то игры были на каждой стороне. Но отношения, и вы это подтверждаете – фактически, здесь, честно говоря, я между вами не вижу противоречий - что отношения между советским руководством и руководством кубинским были очень непростыми.
После короткого перерыва мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Вопрос сторонам: «Растет или падает влияние Кубы на современный мир?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
страница 1 страница 2 страница 3
|